Ο Ιρανός καθηγητής Rasoul Namazi, για το Ισλάμ και τη woke ατζέντα: «Έχουμε χάσει το μέτρο»

Ο Rasoul Namazi, καθηγητής Πολιτικής Θεωρίας στο Πανεπιστήμιο του Duke (παράρτημα της Κίνας), δεν είναι απλώς ένας θεωρητικός που μιλάει αφ’ υψηλού για «συγκρούσεις πολιτισμών». Ως Ιρανός που ζει και διδάσκει στο εξωτερικό, φέρει μέσα του την εμπειρία μιας χώρας που εδώ και δεκαετίες δοκιμάζει στην πράξη τη σύντηξη της θρησκείας και της πολιτικής – και πληρώνει το κόστος.

Ο ίδιος διακρίνεται για τις μελέτες του στις ισλαμικές σπουδές και βρέθηκε καλεσμένος στην Αθήνα ως κεντρικός ομιλητής σε εκδήλωση από το Εργαστήριο Εφαρμοσμένης Φιλοσοφίας του ΕΚΠΑ με θέμα το έργο του Leo Strauss.

Το Newsbomb τον συνάντησε και μεταξύ άλλων, ο καθηγητής με αφορμή τα γεγονότα στο Ιράν περιγράφει το καθεστώς των τελευταίων 50 ετών ως ένα θρησκευτικό πείραμα με αρνητικό απολογισμό για την κοινωνία και τονίζει πως ένα μεγάλο μέρος των Ιρανών επιθυμεί πλέον ένα πιο «ήρεμο» Ιράν, που θα συνυπάρχει κανονικά με τον υπόλοιπο κόσμο.​

Στο επίκεντρο της σκέψης του βρίσκεται επίσης η δύσκολη σχέση Ισλάμ και πολιτικής εξουσίας. Ο Namazi εξηγεί ότι, σε αντίθεση με τον χριστιανισμό που από τα Ευαγγέλια κιόλας εισηγείται έναν διαχωρισμό «τα του Καίσαρος» και «τα του Θεού», το Ισλάμ γεννήθηκε με τον ιδρυτή του να είναι ταυτόχρονα προφήτης και πολιτικός ηγέτης. Γι’ αυτό και η θρησκεία και το κράτος παρουσιάζονται ιστορικά ως «δίδυμες αδελφές» στον μουσουλμανικό κόσμο, κάτι που καθιστά τον σημερινό διαχωρισμό τους πολιτικά και κοινωνικά αδύνατο ή τρομερά αμφιλεγόμενο.

Επικριτικός και ο ίδιος για αυτά τα καθεστώτα αλλά και τον φανατισμό, δεν παραλείπει να στηλιτεύσει τα κακώς κείμενα του ισλαμισμού στον σύγχρονο κόσμο, αλλά παρά την εικόνα που κυριαρχεί στα διεθνή μέσα, ο Namazi επιμένει ότι ο «μουσουλμανικός κόσμος» δεν είναι ούτε ενιαίος ούτε μονολιθικός. Υπενθυμίζει ότι, ιστορικά, υπήρξαν πολύ διαφορετικοί τρόποι να είσαι «καλός μουσουλμάνος» – από γυναίκες που δεν καλύπτουν τα μαλλιά μέχρι κοινωνίες όπου το κρασί είχε ακόμη και τελετουργικό ρόλο. Θεωρεί ότι η μονολιθική, φανατική εικόνα του Ισλάμ είναι εν πολλοίς προϊόν του 20ού αιώνα και των μέσων ενημέρωσης και εκτιμά πως σταδιακά θα επιστρέψουμε σε μεγαλύτερη ποικιλομορφία: θρησκεία περισσότερο ιδιωτική, λιγότερο κρατική, με σαφή διαχωρισμό από την εξουσία, χωρίς αυτό να συνεπάγεται εξαφάνιση της πίστης.​

Την ίδια στιγμή πάντως, ο Namazi μας βοηθά σε ένα σημαντικό μάθημα… αυτογνωσίας, καθώς γυρίζει τον καθρέφτη και προς τη Δύση. Κριτικάρει την «επιλεκτική» αυτομαστίγωσή της, που εστιάζει αποκλειστικά στα εγκλήματα του ευρωπαϊκού αποικισμού, αποσιωπώντας αντίστοιχες πρακτικές άλλων αυτοκρατοριών, και υπερασπίζεται τις θεμελιώδεις ιδέες της ελευθερίας, της ισότητας και των δικαιωμάτων απέναντι στη μόδα του ριζικού σχετικισμού. Παράλληλα κατακρίνει τις υπερβολές και τους ισοπεδωτισμούς της woke ατζέντας, ενώ θεωρεί άκρως επικίνδυνη την άκριτη και υπερβολική κριτική -στο όριο της συκοφαντίας- για τον δυτικό πολιτισμό, όχι από τους αλλογενείς, αλλά από τους ίδιους τους δυτικούς.

Εδώ συναντά και τον Leo Strauss, τον φιλόσοφο στον οποίο έχει αφιερώσει σημαντικό μέρος της έρευνάς του: Έναν στοχαστή που μίλησε για τη σύγκρουση «Ιερουσαλήμ και Αθήνας», τη ρήξη ανάμεσα σε θρησκεία και φιλοσοφία, αλλά και για την «αυτοκαταστροφή της λογικής» στη σύγχρονη Δύση. Μέσα από τον Strauss, ο Namazi επιχειρεί να ξανανοίξει τη συζήτηση για το αν οι παγκόσμιες αξίες της Δύσης είναι πράγματι εξαντλημένες – ή αν, αντίθετα, τώρα μόλις αρχίζουν να αποκτούν πραγματικά οικουμενικό χαρακτήρα. Και έχει ξεκάθαρη άποψη…

Διαβάστε τη συνέντευξη:

Newsbomb: Είστε Ιρανός, ζείτε και διδάσκετε εκτός χώρας. Πώς περιγράφετε σήμερα την κατάσταση στο Ιράν; Είναι τελικά ζήτημα θρησκείας όλη αυτή η φρίκη που συμβαίνει;

Rasoul Namazi: Η κατάσταση στο Ιράν είναι πολύ περίπλοκη και δεν είναι εύκολο να περιγραφεί χωρίς παρανοήσεις. Πριν από περίπου 50 χρόνια ήρθε στην εξουσία ένα καθεστώς που θεμελίωσε το πολιτικό του σύστημα στη θρησκεία και αυτοπροσδιορίστηκε ως θρησκευτική κυβέρνηση. Το πείραμα αυτό, για πολλούς Ιρανούς, δεν είχε θετικό αποτέλεσμα. Πολλοί πιστεύουν ότι από την αρχή δεν ήταν καλή ιδέα και σήμερα είναι σαφές πως ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας θέλει αλλαγή.​

Η μετάβαση από ένα θρησκευτικό σε ένα μη θρησκευτικό πολιτικό σύστημα δεν θα είναι καθόλου ομαλή. Υπάρχει βία, κύματα διαμαρτυριών, νεκροί, προσπάθειες για κάτι σαν «βίαιη επανάσταση» που μέχρι τώρα δεν έχει πετύχει. Χρειάζεται χρόνος για να δούμε τι θα προκύψει, αλλά μπορώ να πω ότι πολύς κόσμος θα ήθελε ένα Ιράν που συνεργάζεται ομαλά με τον υπόλοιπο κόσμο, δεν βρίσκεται διαρκώς στα διεθνή δελτία ειδήσεων και επιστρέφει σε μια πιο ήρεμη, λιγότερο συγκρουσιακή κανονικότητα.​

Αν μπορούσατε να διατυπώσετε μια προσωπική ευχή για το μέλλον της χώρας σας, ποια θα ήταν;

Νομίζω ότι οι περισσότεροι Ιρανοί θα έλεγαν κάτι πολύ απλό: Θέλουν ένα Ιράν που να «δουλεύει». Ένα Ιράν που να ζει ειρηνικά με άλλους, χωρίς διαρκείς εντάσεις και εχθρότητες, χωρίς να αποτελεί σημείο μόνιμης κρίσης στον χάρτη. Η χώρα έχει μια πολύ παλιά, βαθιά ριζωμένη παράδοση συνύπαρξης με άλλους πολιτισμούς σε περιόδους ειρήνης, και πολλοί θα ήθελαν να το ξαναδούν αυτό να συμβαίνει.​

Ισλάμ, πολιτική και Σαρία

Το Ισλάμ είναι «απλώς» θρησκεία όπως ο χριστιανισμός ή φέρει εξαρχής ισχυρή πολιτική διάσταση;

Εδώ υπάρχει μια θεμελιώδης διαφορά με τον χριστιανισμό. Θυμηθείτε τη γνωστή φράση του Ιησού «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ»: Σε αυτή συμπυκνώνεται η ιδέα μιας διάκρισης πολιτικής και θρησκείας ήδη από την απαρχή του χριστιανισμού.​

Στο Ισλάμ τα πράγματα είναι διαφορετικά. Ο ιδρυτής του Ισλάμ –σύμφωνα με την παραδοσιακή αφήγηση– ήταν ταυτόχρονα προφήτης και πολιτικός ηγέτης, θρησκευτικός νομοθέτης και ιδρυτής ενός πολιτικού συστήματος. Από την αρχή, δηλαδή, θρησκεία και πολιτική βρέθηκαν στενά πλεγμένες. Δεν είναι τυχαίο το παλιό ιρανικό ρητό ότι «θρησκεία και κράτος είναι δίδυμες αδελφές».​

Γι’ αυτό και η ιδέα του διαχωρισμού είναι τόσο δύσκολη: Όταν κάποιος λέει «πρέπει να χωρίσουμε θρησκεία και πολιτική», η απάντηση που έρχεται συχνά είναι «το έκανε αυτό ο Προφήτης; όχι». Την ίδια ώρα, όμως, οι μουσουλμανικές κοινωνίες βλέπουν ότι σε άλλες χώρες ο διαχωρισμός λειτουργεί και παράγει σταθερές, εύρυθμες κοινωνίες. Οι νέες γενιές, που είναι συνεχώς συνδεδεμένες με τον υπόλοιπο κόσμο, βλέπουν αυτή την πραγματικότητα και αναρωτιούνται γιατί να μη συμβεί κάτι αντίστοιχο και στον δικό τους κόσμο.​

Την ίδια στιγμή όμως, και παρά αυτό που λέτε για τις νέες γενιές, βλέπουμε άνοδο φανατικών μορφών Ισλάμ – Ισλαμικό Κράτος, Ταλιμπάν, Μουσουλμανική Αδελφότητα, σκληρές θεοκρατικές μορφές εξουσίας. Πώς συνυπάρχουν αυτά με την τάση εκκοσμίκευσης που περιγράφετε;

Είναι αλήθεια ότι φαινόμενα όπως το Ισλαμικό Κράτος ή η εξουσία των Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν είναι τρομακτικά, ειδικά αν σκεφτεί κανείς τη θέση της γυναίκας σε αυτά τα καθεστώτα. Αλλά πρέπει να θυμόμαστε ότι ο «μουσουλμανικός κόσμος» δεν είναι μονολιθικός: Από χώρα σε χώρα, και συχνά από πόλη σε πόλη, ο τρόπος με τον οποίο βιώνεται το Ισλάμ είναι πολύ διαφορετικός.​

Υπάρχουν κοινωνίες όπου οι άνθρωποι δηλώνουν βαθιά θρησκευόμενοι, αλλά πίνουν αλκοόλ ή δεν τηρούν διατροφικούς κανόνες όπως η αποφυγή του χοιρινού. Γυναίκες που λένε «είμαι καλή μουσουλμάνα», αλλά δεν καλύπτουν τα μαλλιά τους. Σε άλλους τόπους, η κατανάλωση κρασιού είχε ακόμη και τελετουργική χροιά. Αυτές οι ποικιλίες ιστορικά ήταν πολλές. Στον τελευταίο αιώνα, με την εξάπλωση των μέσων μαζικής ενημέρωσης, ενισχύθηκε μια αυστηρή, ομογενοποιημένη εκδοχή του Ισλάμ, που προβλήθηκε ως η μόνη «ορθόδοξη».​

Πιστεύω ότι μακροπρόθεσμα θα υπάρξει επιστροφή στην ποικιλομορφία: Κάθε κοινωνία θα αναπτύξει τη δική της μορφή ισλαμικής πρακτικής. Παράλληλα, ήδη βλέπουμε ισχυρή τάση νέων γενιών προς τον διαχωρισμό θρησκείας–πολιτικής, όχι απαραίτητα προς την εγκατάλειψη της πίστης.​

Τι γίνεται όμως με τη Σαρία; Μπορεί να συμβιβαστεί με τις σύγχρονες κοινωνίες ή είναι ασύμβατη;

Η Σαρία είναι κεντρικό στοιχείο της ισλαμικής παράδοσης, αλλά η εφαρμογή της στον σύγχρονο κόσμο είναι αντικείμενο σκληρής συζήτησης εδώ και δεκαετίες. Υπάρχουν μουσουλμάνοι λόγιοι –πολύ σοβαροί, βαθιά πιστοί– που λένε ευθέως: «Ζούμε σε έναν εντελώς διαφορετικό ιστορικό και κοινωνικό πλαίσιο. Μπορούμε να είμαστε καλοί μουσουλμάνοι, αναγνωρίζοντας ότι τμήματα της παραδοσιακής Σαρία δεν είναι εφαρμόσιμα σήμερα».​

Κάτι ανάλογο έχει συμβεί και σε άλλες θρησκείες. Η Παλαιά Διαθήκη είναι γεμάτη από νομικές διατάξεις που κανείς δεν εφαρμόζει πια, παρότι οι άνθρωποι που τις μελετούν θεωρούν εαυτούς καλούς Ιουδαίους. Στον μουσουλμανικό κόσμο, ολοένα και περισσότεροι δέχονται την ιδέα ότι η πίστη μπορεί να παραμείνει ζωντανή, ενώ ορισμένες νομικές ρυθμίσεις είτε αλλάζουν είτε εγκαταλείπονται.​

Το ενδιαφέρον είναι πως η σχέση «λαϊκής βάσης» και λογίων δεν είναι μονόδρομη. Οι λόγιοι επηρεάζουν το ποίμνιο, αλλά και το ποίμνιο επηρεάζει τους λογίους: Αν ένας ιεροκήρυκας διαπιστώσει ότι όσα λέει δεν «περνάνε» στις νέες γενιές, θα αναγκαστεί να επανεξετάσει τις θέσεις του. Μέσα από αυτή τη διαδικασία, βλέπουμε σταδιακή, αν και αργή, εκσυγχρονιστική στροφή.​

«Σύγκρουση πολιτισμών» ή παγκόσμια έλξη της Δύσης;

Υπάρχει τελικά «σύγκρουση πολιτισμών» ανάμεσα στη Δύση και το Ισλάμ, όπως έλεγε ο Samuel Huntington;

Η έννοια της «σύγκρουσης πολιτισμών» έγινε πολύ δημοφιλής και, σε έναν βαθμό, περιγράφει πραγματικές εντάσεις των τελευταίων δεκαετιών. Υπάρχουν σίγουρα φωνές στον μουσουλμανικό κόσμο που λένε «είμαστε μουσουλμάνοι και δεν θέλουμε να έχουμε καμία σχέση με τη Δύση».​

Ωστόσο, αν κοιτάξουμε πιο μακροπρόθεσμα, νομίζω ότι υποτιμάται μια άλλη πραγματικότητα: Πόσο ελκυστικός είναι αυτό που αποκαλούμε «δυτικός πολιτισμός». Προτιμώ να μιλώ για ανθρώπινο πολιτισμό, γιατί οι ιδέες της ελευθερίας, της αξιοπρέπειας, των δικαιωμάτων δεν γεννήθηκαν ως «δυτικές» αλλά ως παγκόσμιες αξίες. Όταν ο Kant μιλά για ελευθερία ή ισότητα, δεν λέει «αυτό ισχύει μόνο για Ευρωπαίους». Μιλά για ανθρώπους.​

Οι νέες γενιές στον μουσουλμανικό κόσμο έρχονται καθημερινά σε επαφή με δυτικές κουλτούρες μέσα από ταινίες, σειρές, social media. Βλέπουν τον τρόπο ζωής, τις εορτές, τις μορφές ελευθερίας και θέτουν εύλογα το ερώτημα: «Γιατί όχι κι εμείς;». Το βλέπουμε σε μικρά πράγματα: Από το πόσο διαδεδομένη είναι η γιορτή του Αγίου Βαλεντίνου μέχρι το γεγονός ότι η Χριστουγεννιάτικη ατμόσφαιρα έχει γίνει γοητευτική ακόμη και σε μη χριστιανικές κοινωνίες. Αυτό δείχνει μια βαθιά έλξη, όχι απαραίτητα προς τη θρησκεία της Δύσης, αλλά προς τα πολιτισμικά και αξιακά της στοιχεία.​

Την ίδια στιγμή, όμως, στο εσωτερικό της Δύσης πολλοί διανοούμενοι αμφισβητούν τα ίδια τα «δυτικά ιδεώδη», μιλώντας για αποικιοκρατία, υποκρισία, «ψευδή» δικαιώματα. Συμμερίζεστε αυτή τη ριζική αυτοκριτική;

Πράγματι, σήμερα η πιο σκληρή κριτική στη Δύση δεν προέρχεται απαραίτητα από έξω, αλλά από μέσα. Υπάρχει ένα ισχυρό ρεύμα αντι-αποικιοκρατικής -όπως χαρακτηρίζεται- σκέψης, συχνά εμπνευσμένο από στοχαστές όπως ο Nietzsche και ο Foucault, που αντιμετωπίζει έννοιες όπως «δημοκρατία», «ανθρώπινα δικαιώματα», «ισότητα» ως απλά εργαλεία ισχύος, ως ιδεολογικά «προϊόντα» για την κάλυψη μηχανισμών κυριαρχίας.​

Ο Leo Strauss –στον οποίο έχω αφιερώσει μεγάλο μέρος της έρευνάς μου– ήταν πολύ επικριτικός απέναντι σε αυτή την τάση. Μιλούσε για μια «αυτοκαταστροφή της λογικής»: Για το πώς, από ένα σημείο και μετά, η νεότερη σκέψη άρχισε να υπονομεύει την πίστη στον λόγο και την καθολικότητα, οδηγώντας σε μια μορφή μηδενισμού.​

Προσωπικά πιστεύω ότι αυτή η πλήρης αποδόμηση είναι λανθασμένη. Το γεγονός ότι η Δύση έχει βαρύ αποικιοκρατικό παρελθόν, ότι διέπραξε εγκλήματα, δεν ακυρώνει τις ιδέες της ελευθερίας, της αξιοπρέπειας, της ισότητας. Αντίθετα, αυτές οι ιδέες ήταν το εργαλείο με το οποίο και μέσα στη Δύση ασκήθηκε κριτική στην ίδια την αποικιοκρατία. Γι’ αυτό λέω ότι η Δύση δεν είναι μόνο ένας ιστορικός χώρος, αλλά ένα σύνολο παγκόσμιων αξιών που πολλοί άνθρωποι, σε όλον τον κόσμο, βαθιά μέσα τους επιθυμούν.​

Θρησκεία, ηθική και ο ρόλος της Δύσης στον μουσουλμανικό κόσμο

Επιστρέφοντας στο Ισλάμ: Πιστεύετε ότι η θρησκεία θα υποχωρήσει ή απλώς θα αλλάξει μορφή;

Δεν περιμένω να εξαφανιστεί η θρησκεία από τις μουσουλμανικές κοινωνίες – όπως δεν εξαφανίστηκε ούτε από τις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού δηλώνει θρησκευόμενο. Πιο πιθανό σενάριο είναι ένα Ισλάμ πιο ιδιωτικό: Πολλοί άνθρωποι θα παραμείνουν πιστοί, αλλά θα θεωρούν ότι η πίστη τους δεν πρέπει να δομεί το πολιτικό σύστημα.​

Παράλληλα, θα δούμε –και ήδη βλέπουμε– μεγαλύτερη διαφοροποίηση στον τρόπο που βιώνεται το Ισλάμ από χώρα σε χώρα. Η ιδέα ενός ενιαίου, συμπαγούς, «μονολιθικού» Ισλάμ είναι εν μέρει προϊόν του 20ού αιώνα, των μέσων ενημέρωσης και των πιο φανατικών ρευμάτων που κατάφεραν να επιβάλουν τη δική τους εικόνα ως μοναδική. Ιστορικά, υπήρχε πολύ μεγαλύτερη ποικιλία.​

Στη Δύση, όμως, όπως είπατε κι εσείς, η κριτική είναι πολύ επιλεκτική: Γίνεται συνεχώς λόγος για τα εγκλήματα και την αποικιοκρατία της Ευρώπης, σπανίως όμως για την αποικιοκρατία και τη δουλεία στην ισλαμική ιστορία ή για τις αιματηρές κατακτήσεις της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Πώς το εξηγείτε;

Υπάρχει πράγματι ένα ρεύμα στη Δύση που βλέπει κάθε κριτική προς μη δυτικές κοινωνίες –και ειδικά προς μουσουλμάνους– ως «ισλαμοφοβία». Έτσι, η κριτική γίνεται εξαιρετικά ανισόρροπη: Ο δυτικός αποικισμός και η δουλεία, δικαίως, καταγγέλλονται, αλλά άλλα ιστορικά φαινόμενα, όπως η ισλαμική αυτοκρατορία ή η οθωμανική κυριαρχία στα Βαλκάνια, συχνά αποσιωπούνται.​

Έχω πει σε φοιτητές μου το εξής: Ο ευρωπαϊκός αποικισμός δεν εμφανίστηκε στο κενό. Όταν η Δύση απέκτησε την τεχνολογική και στρατιωτική υπεροχή, έγινε αποικιοκρατική δύναμη. Πριν από αυτό, σε άλλες εποχές, άλλες αυτοκρατορίες –συμπεριλαμβανομένων ισλαμικών– έπαιζαν αντίστοιχο ρόλο. Το να θεωρούμε ότι μόνο η Ευρώπη φέρει αυτή την «αμαρτία» είναι ιστορικά λαθεμένο και, τελικά, πολιτικά παραπλανητικό.​

Να σταθούμε λίγο σε αυτό. Λέτε ότι στη Δύση έχει διαμορφωθεί ένα ρεύμα που θεωρεί σχεδόν «απαγορευμένη» κάθε κριτική προς μη δυτικές κοινωνίες, ειδικά μουσουλμανικές. Πού οδηγεί αυτό;

Υπάρχει πράγματι ένα ρεύμα σκέψης στη Δύση που αντιμετωπίζει οποιαδήποτε κριτική προς μη δυτικές κοινωνίες –και ιδίως προς ισλαμικές– ως ισλαμοφοβία. Το αποτέλεσμα είναι μια επιλεκτική στάση: Η κριτική προς τη Δύση είναι εξαιρετικά σκληρή και, σε μεγάλο βαθμό, δικαιολογημένη –η αποικιοκρατία και η δουλεία υπήρξαν πραγματικά εγκλήματα– αλλά άλλοι μη δυτικοί πολιτισμοί παρουσιάζονται περίπου ως «αθώοι». Αυτό ιστορικά δεν στέκει. Όταν οι δυτικές κοινωνίες έγιναν ισχυρές, έγιναν αποικιοκρατικές δυνάμεις. Πριν από αυτές, άλλες ισχυρές αυτοκρατορίες –ισλαμικές, μογγολικές, η Μακεδονική αυτοκρατορία του Μεγάλου Αλεξάνδρου– έκαναν το ίδιο: Κατέκτησαν, υπέταξαν, κατέστρεψαν. Δεν υπάρχει «δυτική» φύση της αποικιοκρατίας· υπάρχει ανθρώπινη ροπή στην εξουσία όταν μπορείς να την ασκήσεις.​

Αναφέρατε πολιτική ορθότητα και «woke» ατζέντα. Πιστεύετε ότι αυτή η λογική διαστρεβλώνει και τον τρόπο που μιλάμε για τον δυτικό πολιτισμό – ακόμη και για την Ελλάδα;

Ναι, και συχνά με παράδοξο τρόπο. Εξέφραζα πρόσφατα σε έναν Έλληνα συνάδελφο εδώ στην Αθήνα τον θαυμασμό μου για τον ελληνικό πολιτισμό κι αυτός μου απάντησε ότι δεν θέλει να πει κάτι τέτοιο γιατί δεν είναι «εθνικιστής». Ωστόσο δεν είναι «εθνικιστικό» να λες πως ο ελληνικός πολιτισμός συνέβαλε αποφασιστικά στον παγκόσμιο πολιτισμό – είναι ιστορικό γεγονός. Όπως συνέβαλε η λατινική παράδοση, ο ισλαμικός κόσμος, η κινεζική σκέψη. Το ότι η ίδια η λέξη «φιλοσοφία», η ορολογία της βιολογίας, μεγάλο μέρος του εννοιολογικού μας οπλοστασίου είναι ελληνικής προέλευσης, δεν είναι ζήτημα «υπερηφάνειας», αλλά καταγραφής γεγονότων. Ωστόσο, στη σημερινή Δύση αρκετοί φοβούνται να πουν κάτι τέτοιο, μη χαρακτηριστούν «εθνικιστές». Είναι χαρακτηριστικό ότι, όπως μου είπε ο συνάδελφος, αισθάνεται πιο άνετα να ακούει αυτά τα πράγματα από εμένα –έναν μη Έλληνα– παρά να τα πει ο ίδιος. Αυτό δείχνει πόσο η πολιτική ορθότητα έχει αρχίσει να λογοκρίνει ακόμη και αυτονόητες ιστορικές διαπιστώσεις.​

Πώς βλέπετε γενικά το φαινόμενο της «woke» κουλτούρας; Υπάρχει κάτι αντίστοιχο στην Κίνα ή πρόκειται για καθαρά δυτικό –και ίσως αμερικανικό– φαινόμενο;

Από την εμπειρία μου, η «woke» κουλτούρα είναι κυρίως αμερικανικό φαινόμενο που έχει επηρεάσει και μέρος της Ευρώπης, αλλά όχι τον υπόλοιπο κόσμο στο ίδιο βαθμό. Στην Κίνα, για παράδειγμα, δεν βλέπω τέτοια ευαισθησία γύρω από όρους όπως «Merry Christmas»: Το λένε κανονικά και με χαρά, όπως και σε πολλές μουσουλμανικές κοινωνίες. Στις ΗΠΑ, αντιθέτως, ακόμη και η φράση «Merry Christmas» θεωρείται από κάποιους προβληματική και πρέπει να αντικαθίσταται από «Happy Holidays».​

Το πιο ανησυχητικό, κατά τη γνώμη μου, είναι όταν η «woke» λογική εισβάλλει στα πανεπιστήμια και την κλασική παιδεία. Συνάδελφος κλασικών σπουδών μου είπε ότι σε ορισμένα αμερικανικά πανεπιστήμια δεν απαιτείται πλέον η γνώση αρχαίων ελληνικών και λατινικών για να σπουδάσεις «κλασικά». Πώς μπορείς να μελετάς Πλάτωνα ή Κικέρωνα χωρίς τα κείμενα στη γλώσσα τους; Ή όταν τίθενται υπό αμφισβήτηση έργα όπως η Ιλιάδα και η Οδύσσεια με επιχειρήματα του τύπου «η Πηνελόπη περίμενε τον άντρα της, άρα δεν είναι σωστό πρότυπο για τη σύγχρονη γυναίκα», τότε έχουμε χάσει το μέτρο.​

Δηλαδή λέτε ότι, στο όνομα της διεύρυνσης του κανόνα (κινεζική, ινδική, ισλαμική σκέψη), τείνουμε να πετάμε εκτός Πλάτωνα και Αριστοτέλη;

Η διεύρυνση του κανόνα είναι κάτι θετικό – και το στηρίζω πλήρως. Ένα περιοδικό όπως το «Comparative Political Theory» που συνεργάζομαι, ακριβώς αυτό επιχειρεί: Να μελετήσουμε δίπλα στον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη τους Κινέζους κλασικούς, τους άραβες φιλοσόφους όπως ο αλ-Κίντι, τους ινδούς στοχαστές. Το πρόβλημα αρχίζει όταν κάποιοι λένε «για να συμπεριλάβουμε τους άλλους, πρέπει να ξεφορτωθούμε τους Ευρωπαίους “λευκούς, νεκρούς άντρες”».​

Στον μεσαίωνα, μουσουλμάνοι λόγιοι όπως ο αλ-Κίντι άκουγαν τις ίδιες ενστάσεις: «Γιατί μελετάτε φιλοσοφία; Αυτά τα έγραψαν ειδωλολάτρες Έλληνες». Η απάντησή του ήταν υποδειγματική: «Αναζητούμε την αλήθεια, απ’ όπου κι αν προέρχεται». Σήμερα κάποιοι στη Δύση κάνουν το αντίστροφο λάθος: Απορρίπτουν Πλάτωνα, Αριστοτέλη, Ντεκάρτ ή Λοκ όχι για τα επιχειρήματά τους, αλλά επειδή είναι «λευκοί άντρες» ή επειδή έζησαν σε κοινωνίες με δουλεία. Αν εφαρμόσουμε αυτό το κριτήριο, θα πρέπει να πετάξουμε σχεδόν όλη την παγκόσμια κλασική παράδοση – συμπεριλαμβανομένης της ισλαμικής, που επίσης μιλά για δουλεία.​

Ο όρος «ισλαμοφοβία» χρησιμοποιείται πλέον πολύ εύκολα. Υπάρχει όντως κάτι που θα ονομάζατε «ισλαμοφοβία»;

Η λέξη «φοβία» –ελληνική λέξη, όπως ξέρετε– σημαίνει μια παράλογη, αδικαιολόγητη φοβία: Όπως η αραχνοφοβία, η παράλογη φοβία για τις αράχνες. Με αυτή την έννοια, ναι, υπάρχουν άνθρωποι που μισούν τους μουσουλμάνους απλώς και μόνο επειδή είναι μουσουλμάνοι. Όπως υπάρχουν, στον μουσουλμανικό κόσμο, άνθρωποι που μισούν τους μη μουσουλμάνους χωρίς λόγο. Αυτή η τυφλή εχθρότητα υπάρχει παντού και είναι μια μορφή ρατσισμού.​

Το πρόβλημα είναι όταν κάθε κριτικό σχόλιο για μουσουλμανικές κοινωνίες βαφτίζεται αυτομάτως «ισλαμοφοβία». Μια κριτική μπορεί να είναι δίκαιη ή άδικη, σωστή ή λανθασμένη – πρέπει να τη συζητήσουμε, όχι να βάζουμε ετικέτες για να κλείσει η κουβέντα. Αν κάθε συζήτηση για ζητήματα όπως η Σαρία, τα δικαιώματα των γυναικών ή η βία σε όνομα της θρησκείας χαρακτηρίζεται ως ρατσισμός, τότε δεν έχουμε δημόσιο διάλογο, αλλά σιωπή.​

Ζείτε το μισό χρόνο στο Παρίσι. Πώς βλέπετε το ζήτημα της ενσωμάτωσης των μουσουλμάνων μεταναστών στις ευρωπαϊκές κοινωνίες; Πρόκειται κυρίως για θρησκευτικό πρόβλημα ή για αποτυχία ένταξης;

Είναι ένα ζήτημα πολύ σύνθετο. Να ξεκινήσω λέγοντας ότι είμαι υπέρ της μετανάστευσης: Οι κοινωνίες χρειάζονται ανθρώπους, ταλέντα, ειδικότητες, και η πλειονότητα των μουσουλμάνων που γνωρίζω στη Γαλλία είναι καλοί πολίτες, πλήρως ενταγμένοι και παραγωγικοί. Τα προβλήματα υπάρχουν, αλλά συχνά διογκώνονται στη δημόσια συζήτηση.​

Εκεί όπου όντως υπάρχει δυσκολία είναι στο επίπεδο των αξιών. Πιστεύω ότι οι δυτικές κοινωνίες πρέπει να είναι σαφείς: «Δεν μας νοιάζει από πού έρχεστε, ούτε ποια είναι η θρησκεία σας. Αρκεί να αποδέχεστε τις βασικές αρχές αυτού του πολιτικού οικοδομήματος: Δημοκρατία, ελευθερία, σεβασμό του ατόμου, ανεκτικότητα, ελευθερία θρησκείας και λόγου». Αν κάποιος –είτε είναι μετανάστης είτε ντόπιος, μουσουλμάνος ή μη– δεν αποδέχεται αυτά τα θεμέλια, τότε υπάρχει πρόβλημα ένταξης.​

Το παράδοξο είναι ότι πολλοί στο εσωτερικό της Δύσης δεν πιστεύουν πια οι ίδιοι σε αυτές τις αξίες. Αρνούνται ότι ζουν σε δημοκρατίες, απορρίπτουν την ελευθερία λόγου ως «εργαλείο καταπίεσης», αντιμετωπίζουν την ίδια τη φιλελεύθερη παράδοση ως ψευδαίσθηση. Όταν η ίδια η κοινωνία χάνει την πίστη της στον εαυτό της, πώς θα ζητήσει από τους νεοεισερχόμενους να υιοθετήσουν αξίες που εκείνη απαξιώνει;​

Παρά την απαισιοδοξία που περιγράφετε μέσα στη Δύση, εσείς δείχνετε πιο αισιόδοξος για την πορεία της πάντως. Γιατί;

Γιατί βλέπω τα δεδομένα της καθημερινής ζωής. Στη Γαλλία, για παράδειγμα, πολλοί νιώθουν ότι «όλα πάνε προς το τέλος», ότι η κοινωνία διαλύεται. Αν όμως συγκρίνετε τη Γαλλία του 2005 –όταν πρωτοέφτασα– με τη Γαλλία του σήμερα, θα δείτε μια χώρα σαφώς πλουσιότερη, με καλύτερες υποδομές, καλύτερες συνθήκες ζωής. Το ίδιο, νομίζω, ισχύει σε μεγάλο βαθμό και για την Ελλάδα: Τα χρόνια της κρίσης ήταν δραματικά, αλλά η κατάσταση σήμερα, με όλες τις δυσκολίες, δεν είναι η ίδια με εκείνη της δεκαετίας του 2010.​

Ένα μέρος της βαθιάς απαισιοδοξίας τροφοδοτείται και από τα media. Η δημόσια συζήτηση κυριαρχείται από τις χειρότερες ειδήσεις – εγκλήματα, βία, σκάνδαλα – επειδή αυτά «πουλάνε» κλικ και τηλεθέαση. Αντιθέτως, η σταδιακή βελτίωση της καθημερινότητας είναι αργή, άρα αόρατη. Όταν βλέπεις μόνο την εξαίρεση και ποτέ τη γενική τάση, είναι εύκολο να πεις ότι «όλα καταρρέουν». Εγώ βλέπω λόγους για κριτική, αλλά και πολλούς λόγους για νηφάλια αισιοδοξία.

Leo Strauss: Η θρησκεία, οι φιλόσοφοι και «η αυτοκαταστροφή της λογικής»

Τέλος, ας μιλήσουμε για τον Leo Strauss, με τον οποίο έχετε ασχοληθεί εκτενώς. Πώς προέκυψε αυτή η στροφή στην έρευνά σας και ποιο είναι, συνοπτικά, το βασικό του σκεπτικό;

Αρχικά δεν είχα σκοπό να δουλέψω πάνω στον Strauss. Η διδακτορική μου διατριβή ήταν αφιερωμένη στον John Locke, και βρέθηκα στο Πανεπιστήμιο του Σικάγο για να δουλέψω πάνω σε αυτό. Εκεί όμως στεγάζεται και το Leo Strauss Center, με το αρχείο του: Ανέκδοτα κείμενα, σημειώσεις, αλληλογραφία. Ξεκίνησα από περιέργεια να τα ξεφυλλίζω και διαπίστωσα ότι υπάρχει ένα μεγάλο σώμα άγνωστων κειμένων του Strauss για την ισλαμική φιλοσοφία, στο οποίο σχεδόν κανείς δεν έδινε σημασία.​

Αυτό άλλαξε την πορεία της έρευνάς μου. Άφησα στην άκρη τη διατριβή και άρχισα να δουλεύω πάνω στον Strauss, γράφοντας τελικά ένα βιβλίο για τον Strauss και την ισλαμική πολιτική σκέψη, βασισμένο σε αυτά τα αρχειακά ευρήματα.​​

Στον πυρήνα της σκέψης του Strauss βρίσκεται η ιδέα της σύγκρουσης ανάμεσα στην «Ιερουσαλήμ» και την «Αθήνα»: Ανάμεσα στη θρησκεία και τη φιλοσοφία. Πίστευε ότι οι μεγάλοι φιλόσοφοι δεν μπορούν να είναι ταυτόχρονα πραγματικά θρησκευόμενοι με την έννοια του Θεού των Αβρααμικών θρησκειών – ενός Θεού που παρεμβαίνει στον κόσμο, τιμωρεί, ζηλεύει, κάνει θαύματα. Για τον Strauss, ένας τέτοιος Θεός είναι ασύμβατος με τη φιλοσοφική σκέψη. Γι’ αυτό και θεωρούσε ότι πολλοί φιλόσοφοι που εμφανίζονται ως θρησκευόμενοι, στην πραγματικότητα κρύβουν τις αθεϊστικές τους πεποιθήσεις.​

Εδώ εισέρχεται η έννοια της «εσωτερικότητας»: Η ιδέα ότι, υπό τον φόβο διωγμών –θυμηθείτε τη δίκη του Σωκράτη στην Αθήνα– οι φιλόσοφοι συχνά κρύβουν τις αληθινές τους απόψεις πίσω από ένα «εξωτερικό» κείμενο, γραμμένο για το ευρύ κοινό. Αυτό κάνει τον Strauss εξαιρετικά αμφιλεγόμενο, ιδίως όταν υποστηρίζει ότι ακόμη και μορφές όπως ο Maimonides, ο μεγάλος εβραίος νομοδιδάσκαλος, ήταν στην πραγματικότητα άθεοι που μιλούσαν «εκ του ασφαλούς» στη γλώσσα της πίστης.​

Παράλληλα, ο Strauss ασκεί σκληρή κριτική στη νεότερη φιλοσοφία που, ξεκινώντας από τον Nietzsche, οδηγείται –κατά τη γνώμη του– σε έναν μηδενισμό που διαλύει την πίστη στον λόγο και στην καθολικότητα των αξιών. Μιλά για «αυτοκαταστροφή της λογικής»: για μια Δύση που χάνει την εμπιστοσύνη της στα ίδια της τα θεμέλια.​

Η δική μου εργασία προσπαθεί να δείξει πώς αυτές οι ιδέες του Strauss, συμπεριλαμβανομένων των άγνωστων κειμένων του για την ισλαμική φιλοσοφία, φωτίζουν εκ νέου τη συζήτηση για τη σχέση θρησκείας–πολιτικής, Δύσης–Ισλάμ και, τελικά, για το μέλλον του ίδιου του παγκόσμιου πολιτικού στοχασμού.