Δημοψήφισμα-Σβαν: Εξοργίζομαι γιατί φέρονται άτιμα στην Ελλάδα
«Εξοργίζομαι γιατί δεν φέρονται τίμια στην Ελλάδα» δηλώνει σε συνέντευξή της στο Αθηναϊκό Πρακτορείο η Γκεζίνε Σβαν, ηγετικό στέλεχος του γερμανικού Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος και δύο φορές υποψήφια πρόεδρος της Γερμανίας.
«Υποδαυλίζονται αυτήν τη στιγμή πολλές προκαταλήψεις κατά της ελληνικής κυβέρνησης και εν μέρει, ενίοτε και κατά του ελληνικού λαού. Υποδαυλίζονται εθνικιστικά συναισθήματα εναντίον της χώρας σας και αυτό με εξοργίζει. Το θεωρώ δηλητηριώδες» σημειώνει η κ. Σβαν.
«Με θυμώνει όταν ακούω ότι η Ελλάδα δεν έχει κάνει τίποτα, ενώ ο κ. Σόιμπλε προ των ελληνικών εκλογών έλεγε με ενθουσιασμό πόσα έχει καταφέρει η κυβέρνηση Σαμαρά και ο ελληνικός λαός. Πρόκειται για μία πολιτική τοποθέτηση των Χριστιανοδημοκρατών και δυστυχώς οι Σοσιαλδημοκράτες δεν αντιτάσσονται σε αυτή. Είμαι σοσιαλδημοκράτις και αυτό με εξοργίζει, διότι το κόμμα μου επέκρινε, δεν το αρνούμαι, την πολιτική λιτότητας τα τελευταία χρόνια και είχε δίκιο» προσθέτει.
Η κ. Σβαν θεωρεί ότι «το δημοψήφισμα σε αυτό το βασικό θέμα καταρχήν είναι καλό. Αλλά θα έπρεπε τα ερωτήματα να δίνουν μία θετική προοπτική. Μόνο η συμβουλή να υπερψηφιστεί το "όχι" δεν αρκεί.
Και αν πλειοψηφίσει το "ναι", σημαίνει ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων είναι υπέρ της αυστηρής λιτότητας; Η δική μου γνώμη είναι να τεθεί προς ψήφιση το ερώτημα: "Aποδέχεσθε τις σκληρές περικοπές, αν γίνει αναδιάρθρωση του χρέους, όπως το έχει προτείνει η κυβέρνηση"; Και να υποστηριχθεί μετά το "ναι"».
Ερωτηθείσα για τις προτάσεις των θεσμών, η Γερμανίδα πολιτικός τονίζει: «Η συνολική προσέγγιση δεν είναι ορθή, ορισμένα σημεία, βέβαια, όπως η μείωση των αμυντικών δαπανών είναι σωστά, αλλά οι περικοπές συντάξεων σε συνδυασμό με αύξηση των ιατροφαρμακευτικών εισφορών όχι.
Απαιτείται βιώσιμη μεταρρύθμιση στο ασφαλιστικό σύστημα, στη διοίκηση, αλλά δεν γίνεται σε μία ημέρα. Ούτε, όμως, γίνεται να μην υπάρχει βασική σύνταξη αν κάποιος στα 55 δεν βρίσκει δουλειά και δεν υπάρχει και ασφάλεια ανεργίας.
Γνωρίζω τα κείμενα του ΟΟΣΑ που επεξεργάστηκε με την ελληνική κυβέρνηση που προβλέπουν σχετικές λύσεις. Δεν της δόθηκε, όμως, ο χρόνος να αναπνεύσει και να τις εφαρμόσει. Πώς να το κάνει, άλλωστε, όταν επικρέμεται συνεχώς επί της κεφαλής της ως δαμόκλειος σπάθη ο κίνδυνος της χρεοκοπίας».
Η Γκεζίνε Σβαν πιστεύει ότι «η ένταση και η διαμάχη θα συνεχιστούν, οι θεσμοί θα προσπαθήσουν, βέβαια, να μην επέλθει η κατάρρευση, αλλά θα κρατήσουν ταυτόχρονα την Ελλάδα ανάμεσα στη μέγγενη. Η κατάσταση είναι κρίσιμη, έτσι είναι στην πολιτική και γι' αυτό υποθέτω ότι την τελευταία στιγμή ο κ. Τσίπρας θα αναγκαστεί να κάνει δύσκολες παραχωρήσεις. Θα διευκόλυνε αν υπήρχε μία προοπτική αναδιάρθρωσης του χρέους, μία προοπτική για μία αλλαγή. Πρέπει να βοηθήσουμε την Ελλάδα με διάφορα projects. Με διάρκεια και υπομονή».
Επίσης, η κ. Σβαν εκτιμά ότι «η πλευρά των θεσμών δεν είναι διατεθειμένη έως τώρα να δημιουργήσει την αποφασιστική προϋπόθεση για την επιτυχή κατάληξη των διαπραγματεύσεων και την αναδιάρθρωση του χρέους» Όμως, όπως σημειώνει:
«Διάβασα με ικανοποίηση τις δηλώσεις του αναπληρωτή κοινοβουλευτικού εκπροσώπου του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος, Άξελ Σέφερ, ο οποίος, επιτέλους, είπε επίσημα ότι χρειάζεται μία τέτοια αναδιάρθρωση.
Είναι μία σημαντική είδηση, διότι συμβάλλει ώστε σιγά-σιγά να ενεργοποιηθούν οι Σοσιαλδημοκράτες (προς αυτή την κατεύθυνση) και αυτό θα ήταν καλό, ενώ μέχρι τώρα, κυρίως η ηγεσία του κόμματος, ήταν εντελώς κουμπωμένη στο θέμα αυτό.
Η κ. Μέρκελ, από την άλλη πλευρά, πιστεύω πως δεν έχει την πολυτέλεια να επιτρέψει την ολοκληρωτική τους αποτυχία και νομίζω πως έτσι θα συνεχιστεί μέχρι την τελευταία στιγμή…. Η γερμανική πλευρά προσπαθεί διαρκώς να παρουσιάσει την κρίση των τραπεζών ως κρατική κρίση χρέους, ως εθνική (ελληνική) κρίση, παραγνωρίζοντας την ανάμειξη διεθνών παικτών, όπως οι ιδιώτες επενδυτές και οι τράπεζες, τους οποίους δεν μπορεί κανείς να τους κατατάξει με εθνικό κριτήριο. Προσπαθεί να ενοχοποιήσει τους άλλους.
Διατείνεται πως οι Γερμανοί κάνουν το σωστό, οι άλλοι όχι. Φυσικά και έχει κάνει πολλά λάθη η ελληνική κυβέρνηση, αλλά βρίσκεται μπροστά σε μία εντελώς νέα κατάσταση».
Ερωτηθείσα για τις γερμανικές πολεμικές επανορθώσεις και το αναγκαστικό δάνειο, η κ. Σβαν υπογραμμίζει:
«Αυτό είναι κάτι που με ενοχλεί ιδιαιτέρως στη στάση της γερμανικής κυβέρνησης. Δεδομένου του τρόπου που αντιμετώπισαν οι σύμμαχοι τα χρέη της Γερμανίας μετά τον πόλεμο, πίσω από τα οποία βρίσκονταν πραγματικά εγκλήματα των ναζί, είναι μικρόψυχο εκ μέρους της, ακόμα και αν αντιλαμβάνομαι τη θέση της νομικά, ότι δηλαδή θα ενεπλέκετο σε μία δίνη απαιτήσεων, θα μπορούσε να βρει άλλες λύσεις, όπως έγινε με την Πολωνία.
Σε ό,τι αφορά το θέμα του αναγκαστικού δανείου, η γερμανική κυβέρνηση θα πρέπει να ξανασκεφτεί αν πρέπει σήμερα να είναι εντελώς αρνητική στο θέμα αυτό, αλλά συγχρόνως να επιμένει πεισματικά στην αποπληρωμή του ελληνικού χρέους. Λιθοβολεί άλλους, τη στιγμή που εγκαλείται η ίδια. Βρίσκω τη στάση της εντελώς προβληματική.
Χαίρομαι που συμπίπτει η άποψή μου με αυτήν του Χέλμουτ Σμιτ, διότι εξακολουθεί να έχει στη Γερμανία μεγάλο κύρος και με θυμώνει το γεγονός ότι ο πρόεδρος του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος, Ζίγκμαρ Γκάμπριελ, χαρακτήρισε τη σχετική ελληνική απαίτηση ανόητη.
Φυσικά θα πρέπει να διαχωριστεί το θέμα αυτό από το ελληνικό χρέος, αλλά ακόμα και αν η Ελλάδα δεν χρωστούσε θα έπρεπε να καταβληθεί. Θεωρώ, όμως, κατανοητό, σε μία περίοδο γενικευμένης επικριτικής στάσης των γερμανικών ΜΜΕ κατά της Ελλάδας, να υπενθυμίζεται το ηθικό χρέος που έχουμε ακόμα».
Η συνέντευξη της Γκεζίνε Σβαν στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και τον Αντώνη Πολυχρονάκη έχει εξής:
Κυρία Σβαν, ποια είναι η άποψή σας για το προκηρυχθέν δημοφήφισμα στην Ελλάδα;
Θεωρώ το δημοψήφισμα σε αυτό το βασικό θέμα, καταρχήν, καλό. Αλλά θα έπρεπε τα ερωτήματα να δίνουν μία θετική προοπτική. Μόνο η συμβουλή να υπερψηφιστεί το «όχι» δεν αρκεί. Και αν πλειοψηφίσει το «ναι», σημαίνει ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων είναι υπέρ της αυστηρής λιτότητας;
Η δική μου γνώμη είναι να τεθεί προς ψήφιση το ερώτημα: «Aποδέχεσθε τις σκληρές περικοπές, αν γίνει αναδιάρθρωση του χρέους, όπως το έχει προτείνει η κυβέρνηση»; Και να υποστηριχθεί μετά το «ναι».
Πώς εκτιμάτε τη μέχρι τώρα (προ της προκηρύξεως δημοψηφίσματος) πορεία των διαπραγματεύσεων; Αναμένατε σημαντική εξέλιξη, ευτυχή κατάληξή τους;
Όχι, διότι πιστεύω ότι η πλευρά των θεσμών δεν είναι διατεθειμένη, έως τώρα, να δημιουργήσει την αποφασιστική προϋπόθεση για την επιτυχή κατάληξή τους, δηλαδή την αναδιάρθρωση του χρέους.
Πάντως, διάβασα με ικανοποίηση τις δηλώσεις του αναπληρωτή κοινοβουλευτικού εκπροσώπου του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος, Άξελ Σέφερ, ο οποίος, επιτέλους, είπε επίσημα ότι χρειάζεται μία τέτοια αναδιάρθρωση. Είναι μία σημαντική είδηση, διότι συμβάλλει, ώστε σιγά-σιγά να ενεργοποιηθούν οι Σοσιαλδημοκράτες (προς αυτή την κατεύθυνση) και αυτό θα ήταν καλό, ενώ μέχρι τώρα, κυρίως η ηγεσία του κόμματος, ήταν εντελώς κουμπωμένη στο θέμα αυτό.
Η κ. Μέρκελ, από την άλλη πλευρά, πιστεύω πως δεν έχει την πολυτέλεια να επιτρέψει την ολοκληρωτική τους αποτυχία και νομίζω πως έτσι θα συνεχιστεί μέχρι την τελευταία στιγμή.
Εσείς είστε υπέρ της αναδιάρθρωσης του χρέους ή της διαγραφής του;
Υπέρ της αναδιάρθρωσης όπως και ο κ. Βαρουφάκης, που λέει ότι θέλει αναδιάρθρωση και όχι διαγραφή.
Δραστηριοποιείσθε ιδιαίτερα σε θέματα Ευρώπης και υπέρ της Ελλάδος. Η Ευρώπη είναι ένα θέμα ζωής για σας έχετε πει….
Δραστηριοποιούμαι, κυρίως, κατά των προκαταλήψεων και των εθνικών μνησικακιών. Υποδαυλίζονται αυτήν τη στιγμή πολλές προκαταλήψεις κατά της ελληνικής κυβέρνησης και εν μέρει, ενίοτε και κατά του ελληνικού λαού. Υποδαυλίζονται εθνικιστικά συναισθήματα εναντίον της χώρας σας και αυτό με εξοργίζει. Το θεωρώ δηλητηριώδες.
Είμαι συνδεδεμένη με την Ελλάδα, διότι έρχομαι συχνά, αλλά θα έκανα το ίδιο λ.χ. και για την Πορτογαλία. Θεωρώ, ότι δεν φέρονται τίμια στην Ελλάδα αυτήν τη στιγμή και με θυμώνει όταν ακούω ότι η Ελλάδα δεν έχει κάνει τίποτα, ενώ ο κ. Σόιμπλε προ των ελληνικών εκλογών έλεγε με ενθουσιασμό πόσα έχει καταφέρει η κυβέρνηση Σαμαρά και ο ελληνικός λαός. Πρόκειται για μία πολιτική τοποθέτηση των χριστιανοδημοκρατών και δυστυχώς οι Σοσιαλδημοκράτες δεν αντιτάσσονται σε αυτή.
Είμαι Σοσιαλδημοκράτις και αυτό με εξοργίζει, διότι το κόμμα μου επέκρινε, δεν το αρνούμαι, την πολιτική λιτότητας τα τελευταία χρόνια και είχε δίκιο. Θα συνεχίσω να υποστηρίζω την Ελλάδα, διότι πρέπει να βοηθηθεί, λ.χ. να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις, όπως τις κάνει η ελληνική κυβέρνηση, ήδη, με τον ΟΟΣΑ και για τις επενδύσεις βρίσκομαι, ήδη, σε επαφή με τη Ελληνογερμανικό Επιμελητήριο.
Πώς κρίνετε τις προτάσεις των θεσμών προς την Ελλάδα;
Η συνολική προσέγγιση δεν είναι ορθή, ορισμένα σημεία, βέβαια, όπως η μείωση των αμυντικών δαπανών είναι σωστά, αλλά οι περικοπές συντάξεων σε συνδυασμό με αύξηση των ιατροφαρμακευτικών εισφορών, όχι. Απαιτείται βιώσιμη μεταρρύθμιση στο ασφαλιστικό σύστημα, στη διοίκηση, αλλά δεν γίνεται σε μία ημέρα. Ούτε, όμως γίνεται να μην υπάρχει βασική σύνταξη, αν κάποιος στα 55 δεν βρίσκει δουλειά και δεν υπάρχει και ασφάλεια ανεργίας.
Γνωρίζω τα κείμενα του ΟΟΣΑ που επεξεργάστηκε με την ελληνική κυβέρνηση, που προβλέπουν σχετικές λύσεις. Δεν της δόθηκε, όμως ο χρόνος να αναπνεύσει και να τις εφαρμόσει. Πώς να το κάνει, άλλωστε, όταν επικρέμεται συνεχώς επί της κεφαλής της, ως δαμόκλειος σπάθη, ο κίνδυνος της χρεοκοπίας;
Εκτός τούτου, έλαβε, ήδη, ορισμένα μέτρα, όπως λ.χ. ο περιορισμός της φοροδιαφυγής.
Αν τα λεγόμενα προγράμματα απέτυχαν, πώς εξηγείτε την επιμονή των δανειστών να απαιτούν τη συνέχιση ανάλογων μέτρων;
Έχω μία εξήγηση: Με την Ελλάδα έχουμε φτάσει σε ένα πραγματικά κομβικό σημείο. Πρόκειται για τη διαμάχη επικράτησης δύο οικονομικών θεωριών. Από τη μία η κρατούσα συντηρητική, νεοφιλελεύθερη, η οποία ειρήσθω εν παρόδω πέτυχε στη Γερμανία, και από την άλλη η νεοκεϋνσιανική, η μη δογματική νεοκεϋνσιανική, η οποία προσπαθεί με επενδύσεις να αναθερμάνει την οικονομία της Ευρώπης. Και αυτή η βασική διαμάχη, που είναι και μία μάχη εξουσίας, έχει μεταφερθεί στην Ελλάδα, διότι η νέα ελληνική κυβέρνηση δεν θέλει να επιβάλλει άλλες περικοπές.
Δεν θα έπρεπε να υποστηριχθεί η παρούσα κυβέρνηση στην προσπάθεια να παταχθεί λ.χ. η διαφθορά;
Τα παλαιά κόμματα δεν έχασαν τυχαία, δεδομένου ότι είχαν αναμιχθεί σε σκάνδαλα διαφθοράς και δεν μπορούσαν να την αντιμετωπίσουν. Η παρούσα κυβέρνηση είναι η πρώτη που μπορεί, διότι δεν διαπλέκεται με την ολιγαρχία. Είναι γεγονός, πάντως, ότι γερμανικές εταιρείες συμμετείχαν στη διαφθορά, ιδίως η αμυντική βιομηχανία.
Οι τράπεζες κέρδισαν στην Ελλάδα πολλά επίσης και μετά έπρεπε να πληρώσουν οι Έλληνες πολίτες. Εκεί βλέπω αρκετούς λόγους για να ζητά κανείς περισσότερη δικαιοσύνη για τους Έλληνες. Σε αυτό το σημείο πρέπει να βοηθήσουμε και το θέλω κι εγώ.
Τι θα προτείνατε για να ξεπεραστεί η κρίση;
Κατά βάση η κατεύθυνση του προγράμματος της ελληνικής κυβέρνησης είναι απολύτως ορθή. Προσπαθούν να κινηθούν προς την ανάπτυξη, να κάνουν επενδύσεις, μακροπρόθεσμες αλλαγές στη διοίκηση, αναδιάρθρωση του χρέους, ώστε να μη βρίσκονται μετά από μερικά χρόνια στην ίδια κατάσταση να πληρώνουν δισεκατομμύρια. Ανάπτυξη, δηλαδή, με επενδύσεις. Αυτό πρέπει να επιδιώξουν.
Ο περιορισμός των ιδιωτικοποιήσεων είναι, επίσης, λογικός, η επιδίωξη διατήρησης των θέσεων εργασίας, η καταπολέμηση της διαφθοράς, η προστασία του περιβάλλοντος είναι όλα πολύ λογικά… Με καθησυχάζει το γεγονός ότι ο ΟΟΣΑ ενεπλάκη, διότι η ελληνική κυβέρνηση έχει την ανάγκη να πλαισιωθεί από έμπειρους διεθνείς φορείς, ώστε να υπάρχει διαφάνεια και να αντιμετωπισθούν συσσωρευμένα προβλήματα δεκαετιών.
Το ομοσπονδιακό κρατίδιο της Βόρειας Ρηνανίας-Βεστφαλίας βρίσκεται σε επαφή με την ελληνική κυβέρνηση για τη φορολογική μεταρρύθμιση και υπάρχουν και πολλά ηγετικά σοσιαλδημοκρατικά στελέχη που θέλουν μία άλλη πολιτική. Φυσικά υπάρχουν πολλά προβλήματα στη μεταρρύθμιση της διοίκησης ενός κράτους, έχω ιδίαν εμπειρία από το πανεπιστήμιο…
Grexit ναι ή όχι και γιατί κυρία Σβαν;
Όχι, η έξοδος της Ελλάδας από την Ευρωζώνη δεν είναι λύση. Για τρεις λόγους: Πρώτον, καθαρά οικονομικά, είναι απερισκεψία να μιλά κανείς για έξοδο και μετά να ακολουθήσουν δύο-τρία χρόνια μεγάλης φτώχιας, ώστε η Ελλάδα τελικά να ανακάμψει.
Δεν είναι εφαρμόσιμη αυτή η λύση και είναι απάνθρωπη. Είχα μία σχετική τηλεοπτική αντιπαράθεση με τον (νεοφιλελεύθερο οικονομολόγο) Χανς-Βέρνερ Ζιν. Δεύτερον, ο χαρακτήρας της Ευρωζώνης ως νομισματικής ένωσης θα αλλάξει ριζικά. Αν φύγει κάποιος, τότε υπάρχει και ο κίνδυνος, τον οποίο βλέπει και ο κ. Ντράγκι, να φύγουν και άλλοι. Η έξοδος της Ελλάδας από την Ευρωζώνη θα είναι μία πρόσκληση για σχετικές εικοτολογίες.
Επίσης, η έξοδος δεν ρυθμίζεται από τις συνθήκες, νομικά. Και γιατί να το ζητούσε η ελληνική κυβέρνηση, αφού η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού είναι υπέρ της παραμονής. Θα ήταν χαρακίρι. Και τρίτον, θα ήταν μία πολιτικά συμβολική καταστροφή, αφού λέμε πως στην Ευρώπη βαδίζουμε έναν κοινό δρόμο σε ανθρωπιστικό επίπεδο και όταν κάποιος έχει δυσκολίες προσπαθούμε να βρούμε μία κοινή λύση, τον βοηθάμε.
Δεν διώκεται, δεν φεύγει. Κάτι ανάλογο βλέπει κανείς και στο θέμα της πολιτικής για τους πρόσφυγες, διότι η κατάσταση είναι διαφορετική στην Ελλάδα από ό,τι στη Σλοβακία ή την Πολωνία, η οποία λ.χ. ενδιαφέρεται περισσότερο για το θέμα της Ουκρανίας.
Πάντα έτσι ήταν, είναι κατανοητό, αλλά θα έπρεπε να συζητά κανείς με μεγαλύτερη σύνεση για τα θέματα αυτά. Δυστυχώς τα τελευταία χρόνια οι ηγέτες της Ευρώπης επικεντρώνονται περισσότερο στις εθνικές εκλογές τους και όχι στην εξεύρεση σχετικών κοινών λύσεων. Έτσι καταστράφηκαν πολλά…
Αναφέρεστε σε κοινές λύσεις, στην αλληλεγγύη. Στη Γερμανία, όμως, λέγεται κατά κόρον ότι ο Γερμανός φορολογούμενος πληρώνει δισεκατομμύρια, διαρκώς, τους Έλληνες. Πού είναι τα χρήματα αυτά, γιατί δεν τα βλέπουμε. Γινόμαστε ολοένα και φτωχότεροι…
Ο Χανς-Βέρνερ Ζιν μάς είπε, χωρίς να πείσει, ότι δεν έχει δίκιο ο Βαρουφάκης όταν λέει ότι μόνο το 10% έφτασε στην Ελλάδα και το υπόλοιπο πάει στις υποχρεώσεις για καταβολές. Συνυπολογίζει λ.χ. τη ρευστότητα της ΕΚΤ προς τις ελληνικές τράπεζες και έτσι το σύνολο αλλάζει.
Πως κρίνετε τη στάση της γερμανικής κυβέρνησης;
Η γερμανική πλευρά προσπαθεί διαρκώς να παρουσιάσει την κρίση των τραπεζών ως κρατική κρίση χρέους, ως εθνική (ελληνική) κρίση, παραγνωρίζοντας την ανάμιξη διεθνών παικτών, όπως οι ιδιώτες επενδυτές και οι τράπεζες, τους οποίους δεν μπορεί κανείς να τους κατατάξει με εθνικό κριτήριο. Προσπαθεί να ενοχοποιήσει τους άλλους.
Διατείνεται πως οι Γερμανοί κάνουν το σωστό, οι άλλοι όχι. Φυσικά και έχει κάνει πολλά λάθη η ελληνική κυβέρνηση, αλλά βρίσκεται μπροστά σε μία εντελώς νέα κατάσταση.
Τι γνώμη έχετε για τις επανορθώσεις και το αναγκαστικό δάνειο;
Αυτό είναι κάτι που με ενοχλεί, ιδιαιτέρως, στη στάση της γερμανικής κυβέρνησης. Δεδομένου του τρόπου που αντιμετώπισαν οι σύμμαχοι τα χρέη της Γερμανίας μετά τον πόλεμο, πίσω από τα οποία βρίσκονταν πραγματικά εγκλήματα των ναζί, είναι μικρόψυχο εκ μέρους της, ακόμα και αν αντιλαμβάνομαι τη θέση της νομικά, ότι δηλαδή θα ενεπλέκετο σε μία δίνη απαιτήσεων, θα μπορούσε να βρει άλλες λύσεις, όπως έγινε με την Πολωνία.
Σε ό,τι αφορά το θέμα του αναγκαστικού δανείου, η γερμανική κυβέρνηση θα πρέπει να ξανασκεφτεί αν πρέπει σήμερα να είναι εντελώς αρνητική στο θέμα αυτό, αλλά συγχρόνως να επιμένει πεισματικά στην αποπληρωμή του ελληνικού χρέους. Λιθοβολεί άλλους τη στιγμή που εγκαλείται η ίδια.
Βρίσκω τη στάση της εντελώς προβληματική. Χαίρομαι που συμπίπτει η άποψή μου με αυτήν του Χέλμουτ Σμιτ, διότι εξακολουθεί να έχει στη Γερμανία μεγάλο κύρος και με θυμώνει το γεγονός ότι ο πρόεδρος του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος, Ζίγκμαρ Γκάμπριελ, χαρακτήρισε τη σχετική ελληνική απαίτηση ανόητη. Φυσικά θα πρέπει να διαχωριστεί το θέμα αυτό από το ελληνικό χρέος, αλλά ακόμα και αν η Ελλάδα δεν χρωστούσε θα έπρεπε να καταβληθεί. Θεωρώ, όμως, κατανοητό, σε μία περίοδο γενικευμένης επικριτικής στάσης των γερμανικών ΜΜΕ κατά της Ελλάδας, να υπενθυμίζεται το ηθικό χρέος που έχουμε ακόμα.
Στη Γερμανία λίγοι διανοούμενοι έχουν τις δικές σας απόψεις. Δεν δέχεστε επικρίσεις γι αυτό, δεν νοιώθετε άβολα στη μειοψηφία;
Όχι, δεν χρειάζεται να έχω οπορτουνιστική στάση για να κερδίσω κάτι στην πολιτική. Έχω τη δυνατότητα να το κάνω, διότι είμαι γνωστή για τις συνεπείς θέσεις μου, εδώ και δεκαετίες. Σε αντίθετη περίπτωση, ίσως να έπρεπε να ήμουν πιο προσεκτική στις διατυπώσεις μου. Ενίοτε υπάρχουν, βέβαια, και σκληρές αντιπαραθέσεις μέσα στο Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα, αλλά ανταπαντώ αναλόγως. Έτσι είναι στην πολιτική.
Χαίρομαι που υπάρχουν διαφορετικές φωνές, όπως του αναπληρωτή κοινοβουλευτικού εκπροσώπου του κόμματος, Άξελ Σέφερ, που συμφωνούν μαζί μου. Είναι ένα θέμα δικαιοσύνης για μένα να επικρίνω τη μέθοδο της γερμανικής κυβέρνησης να υποτιμά αυτά που προσπαθεί να κάνει ο Βαρουφάκης, χαρακτηρίζοντάς τα ως ακαδημαϊσμούς. Μπορεί να είναι κατανοητό ίσως ως τακτική, αλλά είναι απαράδεκτο να εμποδίζει τη διαφορετική ερμηνεία του θέματος της ελληνικού χρέους και του νότου γενικά.
Αν δει κανείς τον βρετανικό Τύπο, ακόμα και τη Wall Street Journal μερικές φορές, θα διαπιστώσει πόσο επαρχιώτες είναι οι Γερμανοί και πόσο απομονωμένη μάλλον είναι η γερμανική οικονομική θεωρία και πολιτική, διεθνώς. Ξέρετε, αν ζει κανείς στην επαρχία που λέγεται Γερμανία δεν το αντιλαμβάνεσαι καν…
Η γεωπολιτική θέση της Ελλάδας καταλαμβάνει στη Γερμανία ελάχιστο χώρο στις συζητήσεις. Τι γνώμη έχετε επ' αυτού;
Αναφέρεται μερικές φορές. Εγώ διστάζω να το βάλω στη συζήτηση. Μπορώ να καταλάβω την ελληνική κυβέρνηση όταν λέει «τώρα θα σας δείξουμε εμείς, υπάρχουν και άλλες εναλλακτικές». Υπάρχουν, όμως, στην πράξη τόσοι άλλοι τρόποι. Η Ελλάδα δεν θα κέρδιζε πολλά αν εξηρτάτο από τη Ρωσία. Το έκανε ξεκάθαρο και ο κ. Βαρουφάκης εδώ στο Βερολίνο, ότι δεν είναι επιλογή της ελληνικής κυβέρνησης. Είναι αξιοθαύμαστος, πάντως, ο ήρεμος τρόπος που επιχειρηματολογεί στο θέμα αυτό η ελληνική κυβέρνηση.
Όταν μιλά κανείς για γεωπολιτική εννοεί, συνήθως, την έξοδο από το ΝΑΤΟ και παρόμοια θέματα. Φυσικά και είναι αποφασιστικής σημασίας για τη γερμανική κυβέρνηση και τους Αμερικανούς το αν θα γίνει όχι ακριβώς στροφή, αλλά το αν θα δημιουργηθεί ένα κενό στην περιοχή….
Ακούγοντας κανείς με πόσο πάθος υπερασπίζεσθε την ελληνική κυβέρνηση, θα νόμιζε ότι είσθε, είτε Ελληνίδα, είτε ΣΥΡΙΖΑ…
Τον κ. Τσίπρα δεν τον έχω γνωρίσει, αλλά τον κ. Βαρουφάκη τον γνώρισα εδώ στο Βερολίνο. Εκανα προσπάθειες εδώ και μήνες για να έρθει, ώστε να ακούσουμε μία αυθεντική φωνή.
Είναι πολύ συγκροτημένος, έχει έναν σωστό πολιτικό δυναμισμό, όταν υποστηρίζει ότι δεν επιτρέπεται, πλέον, να βασανίζει κανείς συγκεκριμένα κοινωνικά στρώματα, κάτι το οποίο θα επιθυμούσα και για την ηγεσία του δικού μου κόμματος. Έχω συμπάθεια, λοιπόν, για την πολιτική κατεύθυνση και για όσους γίνονται αντικείμενο ανέντιμης συμπεριφοράς.
Αλλά, πάνω από όλα βρίσκω τη βασική προσέγγισή τους στο θέμα του χρέους της Ελλάδας σωστή. Και δεν είμαι η μόνη στη Γερμανία. Εχω συζητήσει με πολλές προσωπικότητες εδώ, οι οποίες εμπλέκονται ιδιαίτερα στο θέμα της Ελλάδας και πιστεύουν ομοίως στην ανάπτυξη, τη δημιουργία θέσεων εργασίας. Αλλά και για τον Πειραιά, υποστηρίζουν ότι δεν πρέπει να ιδιωτικοποιηθούν τα πάντα, ότι πρέπει δηλαδή να διατηρηθεί μία πολιτική στρατηγική εφεδρεία, και μάλιστα το άκουσα αυτό από πολύ σημαντικό πολιτικό πρόσωπο.
Υπάρχουν όμως και σφοδροί επικριτές της νέας ελληνικής κυβέρνησης…
Όταν ακούω τον εκπρόσωπο του Χριστιανοκοινωνικού Κόμματος στο Ευρωκοινοβούλιο να λέει ότι στην Ελλάδα είναι οι κομμουνιστές στην εξουσία και ότι επί Σαμαρά υπήρχε ανάπτυξη, κάτι το οποίο δεν αληθεύει, όλα αυτά τα θεωρώ απλώς συκοφαντικά, ανόητα. Φυσικά και υπάρχουν στον ΣΥΡΙΖΑ κομμουνιστές, αλλά θα πρέπει κανείς να δει την ιστορική πορεία της Ελλάδας με τον εμφύλιο, τη δικτατορία, για να το αντιληφθεί.
Δεν είμαι κομμουνίστρια, αλλά πρέπει να δει κανείς το θέμα υπό διαφορετικό πρίσμα. Πρόσφατα συνάντησα νέους Γερμανούς επιχειρηματίες που δεν έχουν προκαταλήψεις και οι οποίοι υποστηρίζουν την ελληνική στρατηγική. Συμπαθώ, λοιπόν, τη στρατηγική προάσπισης των αδυνάτων. Ο Έλληνας υπουργός Δικαιοσύνης εργάζεται στην πράξη για την επανακοινωνικοποίηση πολιτών, το υποστηρίζω κι αυτό.
Είναι το πολιτικό μου γήπεδο. Θέλω να προχωρά προς το καλύτερο η κοινωνία και φυσικά όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και εδώ στη Γερμανία.
Πιστεύεται ότι θα υπάρξει τελικά πολιτική λύση στο ελληνικό ζήτημα;
Πιστεύω ότι η ένταση και η διαμάχη θα συνεχιστούν, οι θεσμοί θα προσπαθήσουν βέβαια να μην επέλθει η κατάρρευση, αλλά θα κρατήσουν ταυτόχρονα την Ελλάδα ανάμεσα στη μέγγενη. Η κατάσταση είναι κρίσιμη, έτσι είναι στην πολιτική και γι' αυτό, υποθέτω, ότι την τελευταία στιγμή ο κ. Τσίπρας θα αναγκαστεί να κάνει δύσκολες παραχωρήσεις. Θα διευκόλυνε αν υπήρχε μία προοπτική αναδιάρθρωσης του χρέους, μία προοπτική για μία αλλαγή.
Πρέπει να βοηθήσουμε την Ελλάδα με διάφορα projects. Με διάρκεια και υπομονή. Ελπίζω ότι οι προϋποθέσεις που θα θέσουν οι επενδυτές δεν θα οδηγήσουν στην απώλεια της εμπιστοσύνη της κοινωνίας για τα δύσκολα βήματα που πρέπει να κάνει η ελληνική κυβέρνηση. Εδώ βρίσκεται ένας κίνδυνος από την άλλη πλευρά, ότι προσπαθεί να την εκθέσει, να τη δυσφημήσει για να επανέλθει μία συντηρητική κυβέρνηση, ενδεχομένως, με το ενδυναμωμένο «Ποτάμι». Και αυτό με εξοργίζει, επίσης, πάρα πολύ, ότι προσπαθούν να πιέσουν τόσο, ώστε να καταρρεύσει ο ΣΥΡΙΖΑ. Πρόκειται για μία σαφή περιφρόνηση της λαϊκής εντολής.
Ποιο μήνυμα θα στέλνατε στους Έλληνες. Μπορούν ακόμα να ελπίζουν;
Ναι, μπορούν και πρέπει. Υπάρχουν και στη Γερμανία πολλοί που έχουν μεγάλη συμπάθεια για τους Έλληνες και την Ελλάδα. Από εμάς εξαρτάται να τους κινητοποιήσουμε, για να βοηθήσουν πιο συγκεκριμένα. Τρέφω μεγάλο θαυμασμό για τις πρωτοβουλίες βοήθειας των πολιτών, ιδίως στον τομέα της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης.
Θέλω να στείλω το μήνυμα στους Έλληνες πολίτες να βοηθήσουν την κυβέρνηση που περνά δύσκολες ώρες για να ανασυγκροτήσει τη χώρα. Χρειάζεται υπομονή, σύμπνοια, αγώνας της κοινωνίας κατά των κακών συνηθειών διαφθοράς του παρελθόντος, ώστε να γίνουν βήματα προς τα μπρος. Και θέλω να καταστήσω σαφές ότι δεν σκέφτονται όλοι στη Γερμανία, όπως η γερμανική κυβέρνηση.
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΔΩ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΓΙΑ ΤΟ ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΔΩ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΓΙΑ ΤΑ CAPITAL CONTROLS
ΟΛΕΣ ΟΙ ΕΞΕΛΙΞΕΙΣ ΣΤΙΣ ΤΡΑΠΕΖΕΣ
Σχετικές ειδήσεις
Δημοφιλείς Ειδήσεις
