Γ. Κατρούγκαλος:«To χρέος που έχει δημιουργηθεί από υπέρογκα επιτόκια είναι ανομιμοποίητο»

Ο συνταγματολόγος Γιώργος Κατρούγκαλος μιλάει στο newscode και τον Τάσο Ζάχο για την δημιουργία Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου*, για το δημόσιο χρέος της Ελλάδας, για του στόχους της πρωτοβουλίας που στηρίζουν πάνω από 200 προσωπικότητες, για το ΔΝΤ, για το μέλλον της ΕΕ και για το Μνημόνιο.

1) Ποια είναι η δραστηριότητα της πρωτοβουλίας για δημιουργία Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου για το δημόσιο χρέος και που αποσκοπεί;

Η πρωτοβουλία αυτή ξεκίνησε έχοντας ως ανάλογο αντίστοιχες εμπειρίες από χώρες της Λατινικής Αμερικής. Παρόμοιες επιτροπές έχουν συσταθεί είτε με λαϊκή πρωτοβουλία είτε θεσμικά π.χ η επιτροπή που συστήθηκε στον Ισημερινό και που κατέληξε στην διαγραφή των δύο τρίτων του χρέους, συστήθηκε με προεδρικό διάταγμα του προέδρου Κορέα, γιατί ήταν από τους πρωτεργάτες της άποψης ότι χρέη που είναι ανομιμοποίητα δεν πρέπει να πληρώνονται.
Εδώ ξεκίνησε ως μια ιδέα από συναδέλφους οικονομολόγους με πρώτο τον κ. Λαπαβίτσα από το Πανεπιστήμιο του Λονδίνου, στη συνέχεια συζητήθηκε σε διάφορα forum λαϊκής πρωτοβουλίας και ανεξάρτητες πολιτικές κινήσεις, (όπως το Αριστερό Βήμα) και κατέληξε στην σημερινή της μορφή. Σκοπός αυτής της κίνησης είναι ο συνδυασμός δύο πραγμάτων εμπειρογνωμόνων και ειδικών με μια λαϊκή πρωτοβουλία κινηματικού τύπου ώστε να μπορέσει να φτάσει όσο το δυνατόν ευρύτερα στην ελληνική κοινωνία.

2) Σε αυτή την κίνηση εμπλέκεται και η ανεξάρτητη βουλευτής κ. Σακοράφα

Βεβαίως. Η κ. Σακοράφα ξεκίνησε μια αντίστοιχη πρωτοβουλία και αυτές οι δύο πρωτοβουλίες συνέκλιναν. Χρήσιμη είναι επίσης και η συμμετοχή του βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ Παναγιώτη Λαφαζάνη, γιατί ως επιτροπή λαϊκής πρωτοβουλίας δεν έχουμε θεσμική δυνατότητα πρόσβασης σε δημόσια έγγραφα παρά μόνο με την διαμεσολάβηση των βουλευτών.

3) Δεν ορίζεται συνταγματικά η δυνατότητα για άνοιγμα των βιβλίων του Δημόσιου χρέους;

Συνταγματικά ο έλεγχος των δημόσιων οικονομικών εναπόκειται στο Ελεγκτικό Συνέδριο. Εκτός από το Ελεγκτικό Συνέδριο η Βουλή μπορεί είτε να ζητήσει τη σύσταση εξεταστικής επιτροπής είτε να επικαλεστεί τον κανονισμό του άρθρου 48 του κανονισμού της Βουλής. Εμείς επειδή επιδιώκουμε το συνδυασμό της λαϊκής πρωτοβουλίας και των εμπειρογνωμόνων, θεωρούμε ότι μπορεί να μας είναι χρήσιμη στην κατεύθυνση αυτή η βουλευτική στήριξη όσων συμμετέχουν στην πρωτοβουλία μας. Αντιθέτως, η εμπειρία από τη μέχρι τώρα λειτουργία των εξεταστικών επιτροπών της Βουλής είναι θλιβερή και δεν θέλουμε καμιά σχέση με αυτές.

4) Άρα θα επιδιώξετε να αποκτήσει η κίνηση σας θεσμικό χαρακτήρα

Ναι φυσικά, αλλά ως εξέλιξη της δικής μας πρωτοβουλίας. Με άλλα λόγια, ζητάμε θεσμοθέτηση παρόμοιων αρμοδιοτήτων εφόσον η πρωτοβουλία μας έχει την ανάλογη καταξίωση στον ελληνικό λαό.

5) Στην Βραζιλία αλλά και στον Ισημερινό δημιουργήθηκαν αντίστοιχες επιτροπές ελέγχου του χρέους που απέδειξαν ότι σημαντικό ποσοστό του χρέους δε νομιμοποιείται. Μάλιστα στον Ισημερινό το ποσοστό αυτό έφτασε στο 70%. Μπορεί να γίνει κάτι αντίστοιχο στην Ελλάδα;

Αρχικά να σας πω ότι δεν είναι η μοναδική διέξοδος σε επίπεδο διεθνούς δικαίου. Για παράδειγμα η περίπτωση της Αργεντινής το 2002 στηρίχθηκε σε μια μονομερή στάση πληρωμών το 2002 με επιχείρημα την αδυναμία πληρωμής, αυτό που λέμε στα νομικά κατάσταση ανάγκης. Κατάσταση ανάγκης ορίζεται όταν ένα κράτος δεν μπορεί ταυτόχρονα να πληρώνει τους δανειστές και να καλύπτει τις κοινωνικές ανάγκες. Άρα θέλω να ξεκαθαρίσω ότι υπάρχουν δύο παράλληλες οδοί: α) το να κηρυχθεί το χρέος ανομιμοποίητο, που είναι και η πιο «καθαρή» λύση αλλά το διεθνές δίκαιο παραμένει θολό. Υπάρχους κάποιες καθαρές περιπτώσεις ανομιμοποίητου χρέους όπως το χρέος που δημιουργεί κάποιος δικτάτορας για να αγοράσει διαμάντια ή να χτίσει βίλες έξω από τη χώρα του. Υπάρχουν και γκρίζες περιοχές. όπως για παράδειγμα όταν το χρέος δεν φαίνεται να έχει σπαταληθεί προς όφελος του λαού του αλλά έχει ληφθεί από μια δημοκρατική κυβέρνηση όπως η δικιά μας. Και σε αυτή την περίπτωση μπορεί να είναι ανομιμοποίητο χρέος όταν έχει συναφθεί με όρους που είναι καταχρηστικοί , όπως τα υπέρογκα επιτόκια.
Eμείς ξεκινάμε από την αφετηρία ότι για να πληρώσουμε πρέπει να ξέρουμε πόσο είναι το χρέος. Αυτό είναι και το μότο της εκστρατείας μας «Δεν πληρώνω αν δεν γνωρίζω». Στην κίνηση άλλωστε υπάρχουν διάφορες απόψεις και τάσεις όπως το να υπάρξει στάση πληρωμών ή έξοδος από το ευρώ ή παραμονή σε αυτό. Κάποιοι υποστηρίζουν να μη πληρωθεί το χρέος και κάποιοι υποστηρίζουν την μερική διαγραφή αυτού.
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι θα έπρεπε να είχαμε προβεί σε επαναδιαπραγμάτευση του χρέους, βάσει της κατάστασης ανάγκης, από το Μάιο. H επαναδιαπραγμάτευση τον Μάιο θα ήταν πιο εύκολη καθώς τότε χρωστάγαμε κυρίως σε ιδιώτες και τώρα χρωστάμε περισσότερο σε θεσμικούς ( ΕΚΤ, ΔΝΤ) με το δάνειο των 110 δις. ευρώ. Και όπως πολύ σωστά διάβασα στον Economist είναι σαν τότε να χρωστάγαμε στην γιαγιά μας και να πήγαμε να δανειστούμε από την μαφία για ξεχρεώσουμε! Είναι πολύ πιο δύσκολο τώρα.

6) Την πρωτοβουλία για τη διαγραφή μέρους του Ελληνικού χρέους υπογράφει και ο Νόαμ Τσόμσκι, ο «σημαντικότερος εν ζωή διανοούμενος» σύμφωνα με τους ΝΥΤ. Πως προέκυψε η στήριξη του στην κίνηση αυτή;

Έτσι είναι. Η στήριξη προέκυψε από την δραστηριότητα των συναδέλφων στο πανεπιστήμιο του Λονδίνου που έχουν απευθυνθεί σε αυτούς ως πιο εξωστρεφείς από εμάς. Σημαντική είναι η στήριξη και άλλων προσώπων όπως ο Τόνι Μπεν , παλιός ηγέτης των εργατικών στην Αγγλία. Μάλιστα υπήρξε συνάντηση του συνάδελφου μου κ. Λαπαβίτσα με την αντίστοιχη πρωτοβουλία για το χρέος στην Ιρλανδία. Η Ναόμι Κλάιν, η γνωστή συγγραφέας του δόγματος του σοκ, πρόβαλε ιδιαίτερα την δική μας πρωτοβουλία, ακριβώς γιατί είναι η πρώτη πρωτοβουλία σε Ευρωπαϊκό Έδαφος. Σκοπεύουμε όμως όσο μπορούμε να την διεθνοποιήσουμε.

7) Η παρέμβαση του ΔΝΤ δεν κατάφερε να μειώσει το συνολικό χρέος της χώρας. Κάτι αντίστοιχο φαίνεται να συμβαίνει και στην Ελλάδα, που παρά τα σκληρά μέτρα, το χρέος αναμένεται να φτάσει στο 160% του ΑΕΠ το 2013. Που νομίζεται ότι οφείλεται αυτό;

To ΔΝΤ κατά την γνώμη μου έχει αποτύχει σε δύο σημαντικά επίπεδα. Βέβαια όταν μιλάμε για αποτυχία έχει να κάνει και με την στόχευση των μέτρων . Από το 1983 και μετά το ΔΝΤ επιμένει σε μέτρα σταθερότητας τα οποία έχουν και σαφή αντικοινωνικό χαρακτήρα, δηλαδή στρέφεται στο περιορισμό των κοινωνικών δαπανών στις ιδιωτικοποιήσεις, στην απορρύθμιση της αγοράς θεωρώντας ότι με αυτό τον τρόπο θα αφεθεί η αγορά σε φυσιολογικούς ρυθμούς και θα μπορέσει να αναπτυχθεί. Τα παραδείγματα στην Βολιβία, στον Ισημερινό, στην Αργεντινή δείχνουν μια αποτυχία του μοντέλου.
Ακόμα όμως και εκεί που πέτυχε τους δικούς του στόχους, όπως η μείωση του πληθωρισμού όταν αυτός κάλπαζε , κατάφερε μια "πυρείο" νίκη, καθώς συνοδεύτηκε από έκρηξη του χρέους και από σημαντική μείωση των επιπέδων ανάπτυξης. Η περίπτωση της Αργεντινής είναι χαρακτηριστική. Η Αργεντινή βγήκε από αυτό το σπιράλ θανάτου, αυτό που έχουμε όταν συνδυάζεται ύφεση με επιβάρυνση όλων των κοινωνικών δεικτών, μόνο όταν αποφάσισε να φύγει από το ΔΝΤ. Μετά την μονομερή στάση πληρωμών έμεινε πράγματι εκτός αγορών για 3 χρόνια αλλά μετά είχε ανάπτυξη της τάξης του 8% και διέγραψε τα 2/3 του χρέους της.

8) Θα πρέπει να επαναδιαπραγματευτούμε τους όρους του μνημονίου μας;

Θεωρώ ότι δεν θα πρέπει να έχουμε «Μνημόνιο» με την έννοια ότι θα πρέπει να μας υπαγορεύουν οι ξένοι δανειστές τα της διαχείρισης της οικονομίας μας. Οπωσδήποτε θα πρέπει να γίνει επαναδιαπραγμάτευση, η αναδιάρθρωση όμως του χρέους θα πρέπει να γίνει με όρους που θα εξυπηρετούν κυρίως εμάς και όχι τους δανειστές μας με τους οποίους θα πρέπει να έρθουμε σε επικοινωνία. Οι πιστωτές ξέρουν ότι έχουν μια κοινότητα συμφερόντων που προσπαθεί οι διαπραγματεύσεις να γίνονται προς όφελος τους, για αυτό το λόγο δεν πρέπει εκ των προτέρων να συμφωνούμε σε ένα Μνημόνιο που μας έχει υπαγορευτεί.

9) Έχουμε μια νέα υποβάθμιση από τη Moody’s και ένα πολύ κρίσιμο μήνα για την Ευρωζώνη. Πως κρίνετε τα σενάρια περί χρεοκοπίας της Ελλάδας και ποια η εκτίμηση σας για το μέλλον της Ευρωζώνης;

Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε πρώτα τι εννοούμε όταν λέμε ότι η Ελλάδα δεν θα τηρήσει τις υποχρεώσεις της προς τους δανειστές. Για παράδειγμα η αναδιάρθρωση με την έννοια της επαναδιαπραγμάτευσης κατά την λογική του υπουργού Οικονομικών είναι αθέτηση των υποχρεώσεων και πράγματι από μια τυπική έννοια είναι έτσι. Μέχρι στιγμής η επίσημη γραμμή της Ελλάδας είναι ότι συζητάμε μόνο επιμήκυνση ή βελτίωση των όρων αποχρηματοδότησης όπως η μείωση των επιτοκίων για παράδειγμα, αλλά δεν συζητάμε την περίπτωση αναδιάρθρωσης του χρέους. Η δική μου η θέση είναι ότι έχει διογκωθεί τόσο πολύ το χρέος που σε ιδανικές συνθήκες επιμήκυνσης και επιτοκίων έχει γίνει ήδη μη εξυπηρετήσιμο .
Από αυτή την άποψη αναδιάρθρωση πρέπει να γίνει με τους όρους που συμφέρει εμάς. Με αυτή την έννοια ορισμένα πράγματα που προτείνει η Μέρκελ είναι ορθά όπως η συμμετοχή των ιδιωτών σε μια τέτοια διαδικασία αναδιάρθρωσης (το μόνο σωστό), διότι δεν είναι λογικό να επωμιστούν το βάρος μόνο δημόσιοι φορείς όπως είναι η ΕΚΤ , καθώς τότε το πράγματι καταλήγει στον Ευρωπαίο φορολογούμενο. Πρέπει να πληρώσουν κυρίως οι τράπεζες. Το υπόλοιπο πακέτο των προτάσεων Μέρκελ είναι προς την κατεύθυνση του να έχουμε ένα Μνημόνιο α λα Ευρωπαϊκή Ένωση ακόμη πιο περιοριστικό. Ουσιαστικά το σχέδιο Μέρκελ είναι να κρατηθούν σε μια δεύτερη ταχύτητα οικονομικής ανάπτυξης οι χώρες του Νότου, έτσι ώστε να συνεχίσει η Γερμανία να έχει αγορές και πλεονάσματα.
Είναι μια μεγάλη συζήτηση κατά πόσο είναι βιώσιμη η παραμονή στην Ευρωπαϊκή Οικονομική Ένωση για την Ελλάδα. Η εμπειρία των χωρών που έχουν συνδέσει το νόμισμα τους με ισχυρότερες οικονομίες κάτι που είχε κάνει παλαιότερα η Ιρλανδία με το Ηνωμένο Βασίλειο, η Αργεντινή με το δολάριο δείχνει ότι όσο δεν ενισχύεις την ανταγωνιστικότητα σου, έχεις πάντα μια ροή πλούτου από την αδύναμη οικονομία στην δυνατή. Η δομική αυτή αδυναμία λύνεται μόνον με ομοσπονδιακού τύπου λύσεις όπου έχεις μεταφορά πλεονασμάτων από τις πλούσιες χώρες στις φτωχές. Όσο δεν υπάρχει αυτό, ακόμα και να είχαμε ιδανικές συνθήκες δανεισμού όπως το ευρωομόλογο, θα εξακολουθήσει να υπάρχει διαφορά ταχύτητας ανάμεσα σε χώρες όπως η Γερμανία και η Ελλάδα που θα καταλήγει στο να ενισχύει την οικονομία της πρώτης σε βάρος της δεύτερης.

10) Τι ισχύει για την δανειακή σύμβαση της Ελλάδας;

Αυτή τη στιγμή εκτός από το κομμάτι των 110 δις. που είναι αποτέλεσμα του οικονομικού πακέτου στήριξης, το υπόλοιπο χρέος διέπεται από το εθνικό δίκαιο, άρα νομικά έχουμε δυνατότητα μονομερούς επαναδιαπραγμάτευσης. Αυτή την δυνατότητα θα την χάσουμε αν επικυρωθεί η δανειακή σύμβαση μεταξύ των 16 χωρών της Ευρωζώνης και της Ελλάδας. Αυτή είναι μια σύμβαση που έχει κατατεθεί από τον Ιούλιο και προβλέπει 3 βασικά πράγματα 1) την υπαγωγή του συνόλου των δανείου στο αγγλικό δίκαιο που είναι πιο φιλικό στους δανειστές 2) προβλέπει ως διαιτητικό δικαστήριο αυτό της ΕΕ και 3) προβλέπει ρήτρα για την άρση των ασυλιών της δημόσιας περιουσίας . Αν περάσει αυτή η σύμβαση (φαντάζομαι ότι η κυβέρνηση διστάζει για λόγους πολιτικού κόστους να τη φέρει για κύρωση στη Βουλή, αν και την έχει προ πολλού καταθέσει), τότε οι υποχρεώσεις αυτές αποκτούν και νομική μορφή.

*Πληροφορίες για την κίνηση μπορείτε να δείτε στην ιστοσελίδα: www.elegr.gr

Πηγή: www.newscode.gr