Μέρκελ: Ρώτησα τον Παπανδρέου «τι θες;» - Τι απάντησε - Ο Σόιμπλε ήθελε το Grexit

Η πρώην καγκελάριος της Γερμανίας 'Ανγκελα Μέρκελ επιστρέφει στην Αθήνα για μια μοναδική δημόσια συζήτηση με τον διευθυντή της «Καθημερινής», Αλέξη Παπαχελά, στο Κέντρο Πολιτισμού Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος.

Η πρώην καγκελάριος της Γερμανίας αποκάλυψε ότι δεν είχε εκτιμήσει σωστά το μέγεθος της κρίσης που θα ζούσαμε στην Ελλάδα, και πως στο διάστημα των διαπραγματεύσεων βρισκόταν σε συνεχή επικοινωνία με τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, ο οποίος ήθελε να πραγματοποιηθεί το Grexit.

Η κ. Μέρκελ μιλάει για την προσωπική της πορεία, την κρίση του 2015, τη θέση της Ελλάδας στην Ευρωζώνη και τις σημερινές προκλήσεις για την Ευρώπη.

«Δεν μπορούσα να φανταστώ ότι θα ζούσαμε τέτοια κρίση»

Η πρώην Γερμανίδα καγκελάριος δήλωσε ότι ως καγκελάριος και παλαιότερα συνεργαζόταν με τους Έλληνες και τόνισε: «Δεν μπορούσα να φανταστώ ότι θα ζούσαμε τέτοια κρίση. Προερχόμενη από την Ανατολική Γερμανία, πίστευα στην κοινωνική οικονομία, στο Γερμανικό θαύμα».

Τα προβλήματα που είχε να αντιμετωπίσει η Ελλάδα δεν περίμενε να ήταν τόσο δύσκολα. «Στην οικονομική κρίση της Ελλάδας, δεν περίμενα ότι οι Έλληνες εταίροι μου είχαν να αντιμετωπίσουν τέτοιο πρόβλημα. Και για το προσφυγικό μπορώ να πω ότι δεν περίμενα ότι θα ήταν τόσο μεγάλο το κοινό μας πρόβλημα.»

Το μέγεθος του προβλήματος έγινε κατανοητό το Φεβρουάριο του 2010.

Ο Γιώργος Παπανδρέου είπε ότι δεν θέλει «τίποτα»

Περιέγραψε τις πρώτες συναντήσεις που είχε αφού έγινε γνωστό ότι η Ελλάδα έχει πρόβλημα - «μου είπαν ότι η Ελλάδα χρειάζεται χρήματα» και επικαλέστηκε τη «ρήτρα μη διάσωσης» που υπήρχε στο ευρώ, άρα «δεν μπορούσα να δώσω χρήματα».
Ρώτησα τον Γιώργο Παπανδρέου, «εσύ τι θες;» και μου απάντησε: «Τίποτα». Στη συνεδρίαση ο Έλληνας πρωθυπουργός ήταν σιωπηρός, συζητούσαμε έντονα και εγώ έμοιαζα η κακιά που έλεγα ότι «δεν μπορώ να δώσω χρήματα». Ο Ρομπέι διέκοψε τη συνεδρίαση και έγραψε μερικές φράσεις, η Ελλάδα θα κάνει όσα πρέπει, θα στηρίξουμε και το ευρώ είναι το κοινό μας νόμισμα.

Ο Σόιμπλε ήθελε εκτός την Ελλάδα - Τον ενημέρωνα κάθε δύο ώρες

Η πρώην καγκελάριος δεν ήθελε την Ελλάδα να βγει από την ευρωζώνη, σε αντίθεση με τον τότε υπουργό οικονομικών της Γερμανίας, Βόλφγκανγκ Σόιμπλε.

«Ημουν καθαρή σε αυτό, ότι δεν θέλω το Grexit. Ηξερα ότι αυτή μου η θέση θα δημιουργούσε εντάσεις ανάμεσα σε μένα και τον Σόιμπλε. Γνωρίζοντας ότι ο Σόιμπλε ήθελε εκτός την Ελλάδα, είχα πει ελάτε μαζί μου στις Βρυξέλλες, και τηλεφωνούσα κάθε 2 ώρες στον Σόιμπλε και τον ενημέρωνα.»

«Η Ελλάδα δεν μπορεί να έχει διακυμάνσεις στις ισοτιμίες έλεγε ο Σόιμπλε, εγώ είπα όχι, είμαστε μία ένωση, έχουμε αναλάβει ευθύνες, δεν πρέπει να κάνουμε πισωγυρίσματα. Το 2011 έπρεπε να κάνουμε ό,τι περνάει από τα χέρια μας. Αν η Ελλάδα δεν έμενε στη ζώνη του ευρώ, θα έπρεπε οι Έλληνες πολίτες να το πουν, όχι εμείς», δήλωσε.

«Πολλές φορές έκανα τον "κακό αστυνομικό"»

Για την πρόταση Παπανδρέου του 2011 για δημοψήφισμα η πρώην καγκελάριος δήλωσε «ήμασταν αντίθετοι, καθώς δεν θα ξέραμε πώς θα αντιμετωπίσουμε μία έξοδο της Ελλάδας» και αποκάλυψε ότι την επόμενη ημέρα η πρόταση απορρίφθηκε. Οπως σχολίασε «ήταν η καλύτερη δυνατή απόφαση».

«Θα έπρεπε να μπει κανείς σε σωστή τροχιά. Αυτή ήταν η άποψή μου. Πολλές φορές έκανα εγώ τον "κακό αστυνομικό", αλλά έπρεπε να επανέλθουμε σε μια εξισορρόπηση των οικονομικών στην Ελλάδα».

«Πίστευα ότι θα πρέπει να αποφορτίσουμε την Ελλάδα από το βάρος, αλλά και οι άλλοι είχαν καλά επιχειρήματα. Για αυτό και πήγαμε σε μία εθελοντική διαδικασία. Τότε ήταν παρακινδυνευμένη διαδικασία. Μου έλεγαν "είσαι τρελή" που επιμένεις για το κούρεμα», ανέφερε η πρώην καγκελάριος.

«Έβαλα τα κλάματα, μου είχε ασκηθεί πίεση»

Ο Ομπάμα δεν γνώριζε καλά το νομικό κομμάτι, τους στόχους της ΕΚΤ. Η Ομοσπονδιακή Τράπεζα των ΗΠΑ έχει άλλες ευθύνες. Ο Ομπάμα δεν τα γνώριζε όλα, κάποια στιγμή έβαλα τα κλάματα, μου είχε ασκηθεί πίεση.

Ηθελε να πούμε στην ΕΚΤ να δώσει περισσότερο ρευστό. Μου έλεγαν οι σύμβουλοί μου ότι δεν μπορώ να κάνω κάτι τέτοιο, δεν θα γινόταν καν δεκτό από τα γερμανικά δικαστήρια κι αυτό το είχα πει στον Ομπάμα.

Στην G20 μου φέρθηκαν «σαν άρρωστο άλογο». Είχα συνεχώς την αίσθηση ότι ήμουν λίγο βραδύνους γιατί δεν μπορώ να αντιληφθώ τι μου λένε. Ο Ντράγκι, ως πρόεδρος της ΕΚΤ, «δημιούργησε το Μπαζούκα» και είπε το whatever it takes. Το έκανε μόνος του.

Το πρώτο τετ-α-τετ με τον Αλέξη Τσίπρα

«Η πρώτη μου φορά που συνάντησα τον Τσίπρα δεν ήταν τόσο εντυπωσιακή γιατί τον είδα στις Βρυξέλλες. Μετά συναντηθήκαμε στο Βερολίνο - ήμουν μπροστά στην καγκελαρία και τον περίμενα, κι αντί να έρθει πήγε και είδε κάτι διαδηλωτές πίσω από την καγκελαρία. Ακουσε τη Διεθνή μαζί τους - εγώ περίμενα με τους συμβούλους μου και τους φωτογράφους», δήλωσε η Άνγκελα Μέρκελ.

«Όταν ήρθε τον ρώτησα τι ακριβώς έκανε και με χαμόγελο μου είπε: Πρέπει κανείς να ασχοληθεί και με τους οπαδούς του - είπα, δεν έχει άδικο.

Ηρθαμε κοντά σταδιακά, εγώ ας πούμε είμαι από ένα ακόμα που είναι υπέρ των ιδιωτικοποιήσεων, αυτός είναι από ένα κόμμα που θεωρεί τις ιδιωτικοποιήσεις του διαβόλου».

Η «τέχνη της πολιτικής»

Η τέχνη στην πολιτική είναι, έχεις 2 θέσεις και ξέρεις ότι δεν θα συγκεραστούν πότε, άρα η τέχνη ήταν να διαμορφώσεις μια κοινή θέση. Είναι σημαντικό να ακούς τον άλλο, και θεωρώ σημαντικό ότι ο Τσίπρας ήταν ειλικρινής, δεν προσπάθησε να με παραπλανήσει. Στην πρώτη συνάντηση συμφωνήσαμε για τη διαδικασία, πώς θα κινηθούμε στην πορεία.

Και οι 2 είχαμε τη βούληση να δουλέψουνε πάνω στη δύσκολη υπόθεση, εγώ δεν ήθελα να φύγει η Ελλάδα από το ευρώ, κι αυτός δεν ήθελε μνημόνιο.
Ηταν το πιο αιφνιδιαστικό τηλεφώνημα της πολιτικής μου καριέρας η κλήση με την οποία ενημερώθηκα για το δημοψήφισμα.

Περιέγραψε τη συνάντηση στο συμβούλιο αρχηγών πριν την απόφαση του δημοψηφίσματος - και τότε ο Τσίπρας ήταν σιωπηλός, κι έτσι αποφάσισαν να μιλήσουν τηλεφωνικά. Σε αυτή την κλήση την ενημέρωσε για το δημοψήφισμα. Όταν τον ρώτησα ποια θα ειναι η σύσταση σας, είπε «όχι». Εκεί έχασα τη φωνή μου... Κι ο Ολάντ με ρώτησε: «και τώρα;»...

Αν ήταν «όχι», είπαμε ότι αυτό σημαίνει έξοδος από το ευρώ, η Ελλάδα δεν συμφώνησε και εμείς είπαμε ότι μια δημοκρατία δεν μπορεί να αποφασίσει για όλους τους άλλους.

«Όσοι δεν έχουν λάβει άσυλο πρέπει να επιστραφούν»

Ήξερα ότι κάτι πρέπει να κάνω με το προσφυγικό, ήξερα ότι έπρεπε να μιλήσουμε με τους γείτονες της Ευρώπης, για αυτό τάχθηκε υπέρ της συμφωνίας με την Τουρκία για το προσφυγικό. Η κατάσταση στην Ελλάδα ήταν δραματική - έπρεπε να επιστραφούν οι παράνομοι μετανάστες. Η Τουρκία ως αντάλλαγμα πήρε χρήματα. Η πολιτική χρειάζεται ρεαλισμό - έπρεπε να μιλήσω με τον Ερντογάν και δεν μετανιώνω για αυτό.

Όταν μου ζήτησαν, ενώ είχα επισκεφτεί ένα ίδρυμα, να βγάλω μια σέλφι, δεν αρνήθηκα. Δεν σκέφτηκα ότι λόγω της σέλφι κάποιος θα διακινδύνευε να χάσει τη ζωή του για να έρθει στη Γερμανία - μολονότι με κατηγόρησαν για αυτό.

Όσοι δεν έχουν λάβει άσυλο πρέπει να επιστραφούν. Όσοι έχουν παραβεί τον νόμο ή είναι τρομοκράτες, πρέπει να απελαθούν. Πάντα πρέπει να συνομιλούμε με τους γείτονες μας - χρειαζόμαστε συμφωνίες με τα γειτονικά κράτη. Κάποιοι μετανάστες έχουν καταφέρει ιστορίες επιτυχίας κι αυτό είναι εντυπωσιακό.

Υπήρχαν εντάσεις μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας και συχνά προσπαθήσαμε να διαμεσολαβήσουμε - ήταν δύσκολες οι συζητήσεις με τον Ερντογάν, δεν συμφωνούσαμε πάντα. Πάντα προσπαθούσα να αξιοποιούμε τις μικρές ευκαιρίες, ώστε να επιδεινώνονται οι σχέσεις.

Η σχέση με τον Πούτιν και το περιστατικό με τον πάνινο σκύλο

Αποκάλυψε ότι παλαιότερα την είχε δαγκώσει ένας σκύλος και έτσι είχε φοβία. Μολονότι το Κρεμλίνο είχε ενημερωθεί, στην πρώτη επίσκεψη της στη Μόσχα, ο Πούτιν είχε στο δωμάτιο μια τεράστια πάνινη κούκλα ενός σκύλου - ο Πούτιν μου είπε ότι «δεν δαγκώνει». Μετά στο Σότσι έφερε ένα σκύλο. Δεν ισχύει αυτό που λέει ο Πούτιν ότι δεν γνώριζε - γνώριζαν στο Κρεμλίνο ότι έχω φοβία με τους σκύλους.

Τόνισε ότι για τον Πούτιν η πτώση της ΕΣΣΔ ήταν το χειρότερο γεγονός του 20ου αιώνα, ενώ για εκείνη ήταν το πιο χαρούμενο - «είχαμε διαφορετικές οπτικές».
Ο Πούτιν έχει ακόμα αυτή την ιδέα, ότι η Ρωσία πρέπει να ασκεί επιρροή στην Ουκρανία και στη Λευκορωσία, αν και ειναι κυρίαρχα κράτη.

Εγώ από κοινού με τον Σαρκοζί ήμουν κατά της ένταξης Ουκρανίας και Γεωργίας στο ΝΑΤΟ. Θεωρούσα ότι δεν πληρούνται οι προϋποθέσεις.

Υπήρξαν χώρες από την ανατολική και κεντρική Ευρώπη που βρέθηκαν υπό τη σοβιετική επιρροή. Αυτοί δεν ήθελαν τη Ρωσία, δεν θεωρούσαν ότι είναι μέρος της Ευρώπης. Η Ρωσία όμως δεν εξαφανίζεται από τον χάρτη και είναι πυρηνική δύναμη, δεν μπορείς να το αγνοήσεις αυτό, εμείς θέλαμε μία εταιρική σχέση με τη Ρωσία και το κάναμε. Μετά την εισβολή στην Ουκρανία μπήκαμε σε μία νέα εποχή και όλα άλλαξαν.

Οχι, δεν έχω απολύτως καμία σχέση με τον Πούτιν - πάντα είχαμε μεγάλες διαφωνίες. Στην περίπτωση της Κριμαίας μου είπε ψέματα 2 φορές κι όλα από τότε άλλαξαν.

Ο Τραμπ θέλει να «τραβάει την προσοχή πάνω του»

Ο Τραμπ ψηφίστηκε από τον αμερικανικό λαό, το σεβόμαστε - σκέφτεται τη χώρα του, για αυτόν όλα είναι ντιλ, αλλά ο κόσμος δεν λειτουργεί έτσι. Εμείς είμαστε μέλη της Ε.Ε. και κάνουμε συμβιβασμούς.

Ο Τραμπ δεν ήταν επιθετικός απέναντι μου, πάντα ήθελε να τραβήξει την προσοχή πάνω του. Στο Οβάλ Γραφείο δεν μου είχε δώσει το χέρι, του είπα «Ντόναλντ θέλω να κάνουμε χειραψία» και δεν το έκανε - ήθελε να τραβήξει την προσοχή πάνω του. Αυτό θέλει, να αποσπάσει την προσοχή και να κοιτάνε οι πάντες εκείνον.

Αν οι δασμοί θα οδηγήσουν τους πολίτες την Αμερική να πληρώνουν περισσότερο, αυτό θα τον επηρεάσει. Πιστεύω ως Ευρωπαίοι, πρέπει να είμαστε ενωμένοι, πρέπει να αντιδράσουμε, εξαρτάται κι από μας. Δεν λέω να διακόψουμε τις σχέσεις μας με τις ΗΠΑ, αλλά πρέπει να μπούμε σε διαπραγματεύσεις.

Στο ΝΑΤΟ η αύξηση στο ΑΕΠ για την άμυνα είναι και προς το δικό μας συμφέρον, για την ασφάλεια μας - οι αποφάσεις του ΝΑΤΟ είναι σωστές.

Διαπιστώνω μία προβληματική εξέλιξη: Όταν ο αντιπρόεδρος Βανς λέει ότι «είμαστε εταίροι και σας στηρίζουμε μόνο αν συμφωνείτε με τη δική μας αντίληψη για την ελευθερία», δηλαδή να μην υπάρχουν κανόνες και έλεγχοι, αυτό συνιστά όντως απειλή για τη δημοκρατία μας.

Θεωρώ ότι η Ουκρανία πρέπει να είναι κυρίαρχη - βρίσκω σωστή τη στάση Τραμπ, ότι κάτι πρέπει να κινηθεί.

«Ευχάριστη» η συνταξιοδότηση από την πολιτική

Το τέλος της πολιτικής μου καριέρας ήταν ευχάριστο. Στην αρχή η μετάβαση ήταν θαυμάσια, ήμουν επί 16 χρόνια καγκελάριος, τεράστιο διάστημα.

Είναι σωστό και δίκαιο που άλλοι φέρουν πλέον την ευθύνη. Ταξινόμησα τις σκέψεις μου γράφοντας το βιβλίο μου. Τώρα έχω ελεύθερο χρόνο, είναι υπέροχο - μπορώ να πάω στο θέατρο, να συναντήσω φίλους.

Εχω ένα μικρό κτήμα στο Βερολίνο, περπατώ, βλέπω τους φίλους μου, δεν μου λείπει κάτι.

«Είστε ένας ωραίος και ισχυρός λαός από τον οποίο θα μπορούσαμε να μάθουμε πολλά»

Χαίρομαι που στην Ελλάδα έχετε ξεπεράσει την κρίση και προχωράτε, είπε, ωστόσο -αναφερθείσα στην αύξηση του τουρισμού- υπογράμμισε ότι υπάρχουν νέοι άνθρωποι στις πόλεις που βλέπουν τη ραγδαία άνοδο της βραχυχρόνιας μίσθωσης και σκέφτονται «με μας τι θα γίνει;» Πρέπει να ανέβουν οι μισθοί, τόνισε χαρακτηριστικά.

Ερωτηθείσα για «τι θα λέγατε στον μέσο Έλληνα σήμερα αν τον βρίσκατε στον δρόμο;», απάντησε; Συγγνώμη δεν θα ζητούσα, παρουσίασα τα κίνητρα μου - θα έλεγα καταφέραμε πολλά, δεν μπορώ να φανταστώ την Ε.Ε. χωρίς την Ελλάδα.

Πρόσθεσε ότι «με εντυπωσίασε η αντοχή και η ανθεκτικότητα της ελληνικής κοινωνίας στα χρόνια της κρίσης - αναρωτήθηκα αν οι Γερμανοί θα άντεχαν. Είστε ένας ωραίος και ισχυρός λαός από τον οποίο θα μπορούσαμε να μάθουμε πολλά».

Διαβάστε επίσης