Δένδιας: Μονομερές δικαίωμα μας η επέκταση των χωρικών υδάτων - Δεν γίνεται αποδεκτό το casus belli

Για τα ελληνοτουρκικά, την επίσκεψη του υπουργού Άμυνας του Ισραήλ στην Αθήνα και την κριτική που δέχεται μίλησε ο υπουργός Άμυνας, Νίκος Δένδιας.

Αναφορικά με την κριτική που του ασκείται από το εσωτερικό της Τουρκίας ο Νίκος Δένδιας ανέφερε ότι «αυτό που λέω όταν δέχομαι και εγώ αυτά τα ερεθίσματα από την άλλη πλευρά του Αιγαίου που λέω ότι δεν μπορούν να πετύχουν είναι να σιγήσουμε. Η Ελλάδα ούτε απειλεί ούτε θέλει να αναθεωρήσει αλλά δεν μπορεί να μένει σιωπηλή».
Εξήγησε ότι η Ελλάδα λειτουργεί μέσα στο πλαίσιο του διεθνούς δικαίου όχι «μέσω της επιβολής του ισχυρού». «Η επιβολή του ισχυρού προϋποθέτει και έναν ανίσχυρο και εμείς δεν είμαστε ανίσχυροι», τόνισε ο υπουργός Άμυνας.

Σε ερώτηση για τον διάλογο Ελλάδας - Τουρκίας ο Νίκος Δένδιας τάχθηκε υπέρ της συζήτησης με την γειτονική χώρα αλλά σημείωσε ότι «πρέπει και να απαντάς. Δεν μπορεί δηλαδή απέναντι στην απειλή εσύ να μένεις σιωπηλός».

Και πρόσθεσε: «Νομίζω ότι απαντάμε επαρκώς. Η χώρα σε αυτά τα θέματα έχει καθαρά εθνικές γραμμές, όχι κομματικές γραμμές». Επιπλέον υπογράμμισε ότι δεν πρέπει «να επιτρέψουμε στην Τουρκία την ψευδαίσθηση ότι μπορεί να μας επιβάλλει σιγή, ότι μπορούμε να δεχθούμε σιωπηλά το casus belli».

Ερωτηθείς εάν η Ελλάδα σχεδιάζει την επέκταση των χωρικών υδάτων της στα 12 μίλια στο Αιγαίο ο Νίκος Δένδιας απάντησε: «Το έχουμε κάνει στο Ιόνιο. Η Ελλάδα επιφυλάσσει στον εαυτό της το δικαίωμα της επέκτασης των υδάτων.
Το πότε θα το κάνουμε είναι μία στάθμιση εθνικού συμφέροντος. Είναι θέμα επιλογής αλλά είναι δικαίωμα κυριαρχίας, μονομερές δικαίωμα».

«Δεν μπορούμε να ανεχθούμε το casus belli ως αποδεκτό στοιχείο συζήτησης με την Τουρκία», επανέλαβε ο Νίκος Δένδιας και εξήγησε ότι η επέκταση των χωρικών υδάτων είναι «δικαίωμα σκληρού πυρήνα της κυριαρχίας του κάθε κράτους». Γι’ αυτό τόνισε ότι το συγκεκριμένο θέματα δεν θα συζητηθεί με την Τουρκία. «Είναι ζήτημα της κυριαρχίας μας. Δεν μπορούμε να διαπραγματευτούμε για αυτό», είπε ο υπουργός Άμυνας.

Για τις ενστάσεις από τον Κώστα Καραμανλή και τον Αντώνη Σαμαρά στον ελληνοτουρκικό διάλογο ο υπουργός Άμυνας σχολίασε: «Έχω απεριόριστο σεβασμό στις απόψεις τους και δεν σας κρύβω ότι συνομιλώ και με τους δύο. Βεβαίως συνομιλώ με τον κ. Σαμαρά του μίλησα προχθές επ’ ευκαιρία της γιορτής του».

Σε σχέση με τις παραινέσεις των Αμερικανών πρέσβεων σε Ελλάδα και Τουρκία να τα βρουν Αθήνα και Άγκυρα ο Νίκος Δένδιας υπογράμμισε ότι «οι ΗΠΑ γνωρίζουν μέχρι που μπορεί να φτάσει η Ελλάδα και τι δεν μπορεί να αποδεχτεί και γνωρίζουν πολύ καλά και το διεθνές δίκαιο. Οι ΗΠΑ γνωρίζουν πάρα πολύ καλά τι μπορεί να γίνει και τι δεν μπορεί να γίνει. Το τελευταίο που θα ήθελαν οι ΗΠΑ να συμβεί είναι αναταραχή στο Αιγαίο και την ανατολική Μεσόγειο».

«Δεν θεωρώ ότι ο Τραμπ θέλει να επιβάλει το δικό του δόγμα»

Για τις γεωπολιτικές επιδιώξεις του προέδρου Τραμπ ο Νίκος Δένδιας ανέφερε ότι «υπάρχει ευρύτερη ειδησεογραφία για το ‘δόγμα Ντονρόε’. Εγώ δεν θεωρώ ότι ο πρόεδρος Τραμπ θέλει να επιβάλει κάποιο δικό του δόγμα. Η τοποθέτηση στο Νταβός επιβεβαίωσε μία τέτοια προσέγγιση».

Στη συνέχεια μίλησε για την ατζέντα εκσυγχρονισμού και ενίσχυσης των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων και σχολίασε: «Όποιος θεωρεί ότι μπορεί να μας επιβάλλει κάτι θα τον παρακαλούσα να το σκεφτεί δύο και τρεις φορές».

Επιπλέον για τις δηλώσεις που έκανε ο Ισραήλ Κατζ από την Αθήνα στο πλευρό του Νίκου Δένδια και τις προειδοποιήσεις του στην Τουρκία ο υπουργός Άμυνας σημείωσε με χαμόγελο: «Ούτε τον διέκοψα ούτε διαφώνησα. Έχουμε μία κατανόηση με το κράτος του Ισραηλ. Εμείς δεν δημιουργούμε κατανοήσεις για να τις στρέψουμε κατά κάποιων αν οποιοσδήποτε βιαίως προσπαθεί να αλλάξει τους κανόνες δεν είμαστε εμείς υπεύθυνοι γι’ αυτό. Μακάρι να έρθει η στιγμή και η Τουρκία να είναι μέρος μίας τέτοιας κατανόησης. Καμία χώρα δεν θέλει να αποκλείσει την Τουρκία», τόνισε ο Νίκος Δένδιας.

Σε ερώτηση αν η Ελλάδα προωθεί την στρατηγική συνεργασία ή συμμαχία με το Ισραήλ ο Νίκος Δένδιας απάντησε με νόημα: «Οι δηλώσεις (σ.σ. με τον Ισραήλ Κατζ) μιλάνε από μόνες τους. Τα πράγματα ούτε λέγονται κατά λάθος ούτε μας ξεφεύγουν. Είναι σοβαρές κουβέντες που λέγονται με σοβαρό τρόπο».

Σχετικά με την κριτική που δέχεται ότι προωθεί τις προσωπικές πολιτικές φιλοδοξίες του ο Νίκος Δένδιας είπε ότι «υπερασπίζομαι το έργο μου και το έργο της κυβέρνησης». Ανέφερε ότι υπήρξε ένα παιδάκι με γαλότσες που πήγαινε σε σχολείο της Κέρκυρας όταν ο πατέρας του είχε χάσει τα πάντα και κατάφερε με υποτροφία να σπουδάσει. «Η απόσταση σήμερα είναι μεγάλη και θεωρώ ότι είναι αναγνώριση ότι οι φιλοδοξίες μιας ζωής έχουν ολοκληρωθεί. Δεν σημαίνει ότι εάν κληθώ να υπηρετήσω την πατρίδα μου δεν θα το κάνω. Όσον αφορά, όμως, τον δικό μου εσωτερικό κόσμο είμαι υπερπλήρης», σχολίασε ο Νίκος Δένδιας.

Ολόκληρη η συνέντευξη του Νίκου Δένδια:

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ:

Πάμε τώρα σε μια πολύ κρίσιμη στιγμή για τα εθνικά θέματα.

Μ. ΚΑΡΑΜΗΤΡΟΥ:

Πάμε γιατί μας περιμένει ο Υπουργός.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ:

Έχουμε μαζί μας, τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, τον κύριο Νίκο Δένδια, Και είναι μεγάλη μας χαρά και τιμή, κύριε Υπουργέ. Καλημέρα σας.

Μ. ΚΑΡΑΜΗΤΡΟΥ:

Καλημέρα Υπουργέ.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Καλημέρα κύριε Στραβελάκη, καλημέρα κυρία Καραμήτρου. Τιμή σας δεν είμαι, ευχαριστώ όμως πολύ για το κομπλιμέντο.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Κάναμε «μαύρα μάτια» Υπουργέ, γιατί δίνετε μία συνέντευξη ανά πέντε χρόνια στην τηλεόραση. Άρα, είναι μεγάλη μας χαρά - έτσι όπως θα συζητήσουμε τώρα συνολικά - που σας φιλοξενούμε και σε μία στιγμή πολύ κρίσιμη, που εσείς φιλοξενείτε εδώ στην Αθήνα τον Ισραηλινό ομόλογό σας, τον Israel_katz. Θα μιλήσουμε σε λίγο γι’ αυτό. Έχετε σίγουρα πολλά να μας πείτε. Για την ισχυρή συμμαχία Ελλάδας – Ισραήλ και Ηνωμένων Πολιτείων και Κύπρου. Αυτό που έχει «μπει στη μύτη» των Τούρκων, αλλά θέλω από αυτό να ξεκινήσω. Επειδή, ξέρετε, η Μαρία Ζαχαράκη κάθε μέρα μάς στέλνει ενημερωτικά από την Κωνσταντινούπολη, και έχετε την τιμητική σας, κάθε μέρα είναι «κόκκινο πανί» ο Δένδιας.

Για όλα τους φταίει ο Δένδιας στην Τουρκία. Θεωρούν ότι είστε «η πηγή του κακού», ότι είστε ο σκληρός που δεν αφήνετε τον Μητσοτάκη και τον Γεραπετρίτη να «αγιάσουν» και να κάνουν συμφωνία όπου θέλουν. Εσείς, λέει, δεν θέλετε.

Μ. ΚΑΡΑΜΗΤΡΟΥ:

Και ότι το κάνετε και για προσωπικούς λόγους.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Και το κάνετε για να γίνετε Πρωθυπουργός. Παρεμβαίνουν και στα εσωτερικά μας.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Όλα αυτά δεν αντέχουν σε κριτική, το καταλαβαίνετε.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Συμβαίνουν πάντως.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Εγώ αυτό που εκφράζω πάντοτε είναι την εθνική θέση. Και αυτήν την εθνική θέση εκφράζει και ο Πρωθυπουργός και αυτήν την εθνική θέση εκφράζει και ο Υπουργός Εξωτερικών και την εθνική θέση εξέφρασαν μέχρι σήμερα όλοι οι Πρωθυπουργοί και όλοι οι Υπουργοί Εξωτερικών της χώρας.

Αυτό που λέω, όταν δέχομαι και εγώ αυτά τα ερεθίσματα από την άλλη πλευρά του Αιγαίου, θέλω να πω όχι από όλη την τουρκική κοινωνία - διότι προσωπικά έχω φίλους από την άλλη πλευρά του Αιγαίου - όμως αυτό που λέω ότι δεν μπορούν να πετύχουν, είναι να σιγήσουμε.

Διότι έχω πει επανειλημμένως, η Ελλάδα ούτε απειλεί, ούτε διεκδικεί, ούτε θέλει να αναθεωρήσει, δεν μπορεί όμως να μένει σιωπηρή απέναντι σε μια πρόκληση, όχι μόνο απέναντι της Ελλάδας, αλλά απέναντι στο Διεθνές Δίκαιο.

Εάν η τουρκική πλευρά θελήσει, μέσα στο πλαίσιο του Δικαίου, να βρούμε λύση στο πρόβλημα, βεβαίως και μπορούμε να βρούμε λύση στο πρόβλημα, και η Ελλάδα είναι η πρώτη που θα απλώσει το χέρι. Αλλά μέσα στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου, όχι διά της επιβολής του ισχυρού.

Και εν πάση περιπτώσει, η επιβολή του ισχυρού προϋποθέτει κι έναν ανίσχυρο. Εμείς δεν είμαστε ανίσχυροι.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Ξέρετε τι λένε οι Τούρκοι; Ότι ενώ το κλίμα είναι καλό, μέρα παρά μέρα, μα στη Βουλή, μα εδώ, μα εκεί, ο Νίκος Δένδιας, ο Υπουργός Άμυνας, θυμίζει την απειλή πολέμου, παίρνει πιο σκληρή θέση από τους άλλους στην Κυβέρνηση και στην πραγματικότητα, και το κάνει για σκοπούς εσωτερικούς - και το ξαναείπε ο Χακάν Φιντάν και το είδατε πρόσφατα και το λένε και άλλοι Υπουργοί, απλώς ήταν ο τελευταίος που πήρε τη σκυτάλη - και επομένως, χαλάει το κλίμα. Και εγώ θέλω να ρωτήσω, εσείς τι βλέπετε, ψάχνουν τον κακό; Είναι δικαιολογία ο Δένδιας, τι συμβαίνει με αυτό; Γιατί πραγματικά είναι όπως το λέτε εσείς, τι συμβαίνει; Γιατί δεν είναι ο Τύπος μόνο, είναι και Υπουργοί του Ερντογάν.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Κύριε Στραβελάκη, κατ’ αρχήν εσείς ο ίδιος παρατηρήσατε ότι μιλάω σπάνια. Το δεύτερο είναι ότι, όπως επίσης παρατηρήσατε, η επέμβαση στα εσωτερικά μιας άλλης χώρας δεν είθισται, για να το πω επιεικώς.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Σωστά το λέτε.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Το τρίτο είναι ότι και η Τουρκία έχει εσωτερική πολιτική ζωή και εάν δείτε ένα τελευταίο άρθρο του Economist, στο τελευταίο τεύχος, ο Χακάν Φιντάν και άλλοι Τούρκοι αξιωματούχοι αναφέρονται ως υποψήφιοι διάδοχοι του Προέδρου Ερντογάν.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ :

Βεβαίως!

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Κατά συνέπεια, αυτό το οποίο απευθύνεται κατά της Ελλάδας, διότι δεν θεωρώ ότι απευθύνεται εναντίον μου προσωπικά, δεν έχω κάτι να μοιράσω με τον Χακάν Φιντάν…

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Όχι, όχι τη χώρα θίγει και την Κυβέρνηση.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Άρα, αυτό που απευθύνεται εναντίον μας θα μπορούσαμε κάλλιστα κι εμείς να το επιστρέψουμε, και να πούμε ότι αυτά είναι «παιχνίδια» της τουρκικής εσωτερικής πολιτικής ζωής, της τουρκικής ατζέντας.

Όμως δεν το κάνουμε. Γιατί δεν το κάνουμε; Γιατί είμαστε σοβαροί και σεβόμαστε τους κανόνες, και θέλουμε να δώσουμε ένα παράδειγμα και ένα υπόδειγμα, το οποίο κάποια στιγμή, όταν από την άλλη πλευρά του Αιγαίου θα υπάρξουν φωνές σύγχρονες, φωνές που σέβονται το Διεθνές Δίκαιο, φωνές που θέλουν να πλησιάσουν την Ευρώπη και τη Δύση, τότε θα έχουμε αφήσει ανοιχτούς τους διαύλους επικοινωνίας. Εμείς ούτε τους κλείνουμε ούτε προσβάλλουμε. Κι όπως ξαναείπα, ούτε διεκδικούμε, ούτε θέλουμε να αναθεωρήσουμε, ούτε έχουμε εκπέμψει απειλή πολέμου καθ΄ οιουδήποτε.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Επειδή μιλούμε για τον διάλογο και επειδή ετοιμάζεται ο Πρωθυπουργός - και είναι πολύ κρίσιμη η στιγμή - να πάει στο πλαίσιο της σύγκλησης του Ανώτατου Συμβουλίου Συνεργασίας των δύο χωρών στην Άγκυρα μέσα Φεβρουαρίου, να συναντήσει τον κύριο Ερντογάν, η ερώτησή μου είναι αν εσείς συμφωνείτε με αυτή τη συνάντηση.

Και γιατί το λέω; Έχω μπροστά μου μια τελευταία σας δήλωση στην «Καθημερινή της Κυριακής», στην οποία εγώ βλέπω πίσω από τις γραμμές μια μικρή ένσταση. Λέτε, δηλαδή, ότι είναι ο διάλογος αναγκαίος, αλλά δεν μπορεί να διεξάγεται υπό καθεστώς απειλών και αναθεωρητισμού, που τις έχουμε, και απειλές και αναθεωρητισμό.

Και λέτε, αυτό δεν συνιστά σκληρή στάση - αυτό που λέω εγώ, γιατί σας λένε σκληρό, καταλαβαίνω ότι γι’ αυτό απαντάτε -, αλλά τη μόνη σοβαρή και ρεαλιστική. «Οποιαδήποτε άλλη μπορεί να επιτρέψει την ψευδαίσθηση στην Τουρκία, ότι μπορεί να επιβάλλει τις δικές της θέσεις διά του εκφοβισμού».

Καταλαβαίνω ότι λέτε, δηλαδή, ότι αν πάμε να μιλήσουμε, ενώ μας απειλούν και εκφράζουν αναθεωρητικές απόψεις, δώρο θα τους κάνουμε. Καλά καταλαβαίνω ή όχι;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Κύριε Στραβελάκη, νομίζω ότι το προχωράτε λίγο παραπάνω από αυτό που εξέφρασα και από αυτό που εφάρμοσα ως Υπουργός Εξωτερικών.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Γι’ αυτό έχουμε εσάς, για να το ερμηνεύσετε αυθεντικά.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Ναι, διότι εγώ πάντοτε μιλούσα με την Τουρκία και ο γνωστός ανοιχτός διάλογος μπροστά στις κάμερες, με τον Υπουργό Εξωτερικών τότε, τον κ. Τσαβούσογλου, έδειξε ακριβώς ότι πρέπει να μιλάς.

Μ. ΚΑΡΑΜΗΤΡΟΥ:

Τον θυμόμαστε όλοι.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Τον ξεχνάμε; Ούτε οι Τούρκοι τον ξεχνάνε.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Αυτό όμως το οποίο λέω είναι ότι πρέπει και να απαντάς. Δεν μπορεί δηλαδή απέναντι στην απειλή, εσύ να μένεις σιωπηρός. Δεν μπορεί απέναντι στη διεκδίκηση, εσύ να δέχεσαι να αποτελεί αυτό αντικείμενο συζήτησης ως αν ήταν μια φιλική φιλοφρόνηση.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Απαντάμε επαρκώς;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Είμαι σίγουρος όμως, απαντάμε επαρκώς. Αυτή την αίσθηση έχω.

Η χώρα, ξέρετε, στα θέματα αυτά έχει καθαρές εθνικές γραμμές, όχι κομματικές γραμμές, όχι κυβερνητικές γραμμές. Έχει εθνικές γραμμές. Και αυτές τις γραμμές μέσα σε πλαίσιο ομόνοιας και κοινής κατανόησης, πρέπει διαρκώς να επαναλαμβάνουμε.

Ένα πράγμα δεν πρέπει να επιτρέψουμε στην άλλη πλευρά διότι είναι επικίνδυνο. Είναι επικίνδυνο και για εμάς, είναι επικίνδυνο και για την Τουρκία. Να επιτρέψουμε στην Τουρκία την ψευδαίσθηση - και αυτό το έχω πει στη συνέντευξη στην «Καθημερινή» - ότι μπορεί να μας επιβάλλει σιγή. Δηλαδή να αποδεχθούμε σιωπηρά το “casus belli” ως μια νορμάλ κατάσταση. Ως να είναι κάτι που εν πάση περιπτώσει δεν είναι τόσο φοβερό να έχει εκπέμψει μια άλλη χώρα «απειλή πολέμου» εναντίον σου, με οποιαδήποτε δικαιολογία: Να μας επιτρέπει μια διεκδίκηση εκτός του Διεθνούς Δίκαιου. Παραδείγματος χάρη, το τουρκολιβυκό, «ε, δεν είναι κάτι φοβερό». Ή «η Γαλάζια Πατρίδα δεν είναι και κάτι τρομερό». Ή το ότι τα νησιά μας επικάθονται επί τουρκικής ή επί ασιατικής υφαλοκρηπίδας, ε, δεν είναι και αυτό κάτι τώρα για να χαλάσουμε τις καρδιές μας.

Αν επιτρέψουμε στην Τουρκία να θεωρήσει ότι μπορεί να βελτιώνονται οι σχέσεις μας όταν αυτοί βάζουν στο τραπέζι τέτοια πράγματα, αυτό θα είναι πολύ μεγάλο μας λάθος. Αλλά δεν θα το κάνουμε.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Έχω την αίσθηση, όπως το λέτε πάντως, ότι θα θέλατε ένα κλικ παραπάνω να απαντάμε.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Όχι, όχι. Ίσα-ίσα, θεωρώ ότι προσόν μας είναι η ηρεμία στην απάντηση. Η ηρεμία στο ύφος. Η σταθερότητα στις θέσεις και η διαχρονικότητα στις θέσεις. Πρέπει να είναι αντιληπτό στην Άγκυρα, και είναι αντιληπτό, ότι δεν υπάρχει μια πολιτική του ενός και μια πολιτική του άλλου, ότι αν «παίξουν» εμένα εναντίον του Υπουργού Εξωτερικών ή εναντίον του Πρωθυπουργού ή κάποιων άλλων εναντίον εμού, η Ελλάδα θα αλλάξει θέση. Δεν πρόκειται να συμβεί αυτό.

Έχουμε μια ενιαία εθνική στάση, και αυτή θα τηρήσουμε εμείς στη Νέα Δημοκρατία, αλλά είμαι απολύτως πεπεισμένος και όλα τα κόμματα, όλα τα ελληνικά πολιτικά κόμματα.

Μ. ΚΑΡΑΜΗΤΡΟΥ:

Υπουργέ, θα σας ρωτήσω: Πότε θα επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα στα 12 ναυτικά μίλια;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Κυρία Καραμήτρου, καταρχήν το έχουμε κάνει στο Ιόνιο, το ξέρετε και είμαι πάρα πολύ υπερήφανος.

Μ. ΚΑΡΑΜΗΤΡΟΥ:

Δεν μιλάω για το Ιόνιο, δεν μιλάω για εκεί που το έχουμε κάνει.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Δεν λέω ότι είναι δικό μου έργο, αλλά εν πάση περιπτώσει έχει την υπογραφή μου.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Το θυμίσατε με δήλωσή σας, 5 χρόνια συμπληρώθηκαν εχθές και το θυμίσατε.

Μ. ΚΑΡΑΜΗΤΡΟΥ:

Δεν μιλάω για εκεί που το έχετε κάνει.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Μάλιστα. Η Ελλάδα από εκεί και πέρα επιφυλάσσει απολύτως στον εαυτό της και μόνο στον εαυτό της το δικαίωμα επέκτασης των χωρικών υδάτων. Γιατί; Γιατί είναι σκληρός πυρήνας της εθνικής κυριαρχίας. Οποιονδήποτε καθηγητή οποιουδήποτε Πανεπιστημίου σε αυτό τον πλανήτη στο Διεθνές Δίκαιο και στο Δίκαιο της Θάλασσας ρωτήσετε, θα σας πει το ίδιο πράγμα.

Το πότε θα το κάνουμε είναι μια στάθμιση εθνικού συμφέροντος. Αυτό αφορά ολόκληρη την Κυβέρνηση και, αν θέλετε, συνολικά το πολιτικό σύστημα και την ελληνική κοινωνία. Δεν είμαι εγώ αυτός που θα πω αύριο-μεθαύριο, χθες.

Μ. ΚΑΡΑΜΗΤΡΟΥ:

Είμαστε κοντά ή μακριά όμως, Υπουργέ;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Είναι θέμα μεγάλης επιλογής. Αλλά είναι δικαίωμα κυριαρχίας. Μονομερές δικαίωμα.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Το γεγονός, Υπουργέ, ότι μόλις το είπε ο κ. Γεραπετρίτης την περασμένη Πέμπτη-Παρασκευή στη Βουλή, βγήκαν οι Τούρκοι και είπαν, «ααα, όπα, casus belli”, το έχουμε πει, μην το ξεχνάτε». Ισχύει. Χθες το ξανάπε ο Αντιπρόεδρος του κόμματος της τουρκικής αξιωματικής αντιπολίτευσης. Θέλω να πω ότι οι Τούρκοι δεν χάνουν την ευκαιρία, ακόμα και αν περιμένουν τον Πρωθυπουργό εκεί, να θυμίσουν το “casus belli”. Είναι κάτι που θυμίζετε εσείς και κάτι που όταν το θυμίζετε, σας λένε «σκληρό».

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Σας ευχαριστώ που το λέτε. Αυτό που επαναλάβατε, κύριε Στραβελάκη, είναι πάρα πολύ χρήσιμο. Είναι πάρα πολύ χρήσιμο για την ελληνική κοινωνία και εξηγώ γιατί. Πολλοί στην ελληνική κοινωνία θεωρούν τον Πρόεδρο Ερντογάν ως σκληρό και θεωρούν ότι η τουρκική αντιπολίτευση είναι ίσως δημοκρατική, συμπαθής, με θέσεις κοντά στο Διεθνές Δίκαιο.

Τέτοιες τοποθετήσεις της τουρκικής αντιπολίτευσης αποδεικνύουν ακριβώς, ότι σε πολλά θέματα η τουρκική αντιπολίτευση είναι χειρότερη από τον Πρόεδρο Ερντογάν.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Κεμαλική αντιπολίτευση, βεβαίως.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Διότι ο Πρόεδρος Ερντογάν σε πολλά θέματα έχει ακολουθήσει μια γραμμή που μου επιτρέπει να σκέφτω ότι υπό όρους και υπό προϋποθέσεις, θα ήθελε να λυθεί η ελληνοτουρκική διαφορά.

Άρα, λοιπόν, πρέπει και εμείς να παρατηρούμε την Τουρκία στην ολότητά της, και όχι απλώς να ρίχνουμε όλες τις ευθύνες στον Πρόεδρο Ερντογάν.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Επειδή είπαμε για το “casus belli”, είναι ένα από τα βασικά επιχειρήματα δύο πρώην Πρωθυπουργών, Καραμανλή και Σαμαρά, ότι όσο υπάρχει το “casus belli” δεν πρέπει να μιλάμε ή ότι εάν μιλάμε, τους δίνουμε την ευκαιρία να εμφανίζονται ως «καλά παιδιά». Τι λέτε γι’ αυτό;

Γιατί γνωρίζετε πολύ καλά ότι είναι συχνές-πυκνές οι παρεμβάσεις. Ο κος Σαμαράς δεν είναι πια στη Νέα Δημοκρατία, ο πρώην Πρωθυπουργός είναι όμως, ο κος Καραμανλής.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Όπως ξέρετε, σέβομαι και τους δύο. Και έχω υπηρετήσει και τους δύο Πρωθυπουργούς ως Υπουργός τους.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Γι’ αυτό και σας ρωτώ.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Έχω απεριόριστο σεβασμό στις απόψεις τους και δεν σας κρύβω ότι συνομιλώ και με τους δύο. Αυτό το οποίο λένε, δεν είμαι εγώ αυτός που θα το ερμηνεύσω.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Ακόμα συνομιλείτε με τον κύριο Σαμαρά, αν και είναι εκτός Νέας Δημοκρατίας;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Βεβαίως συνομιλώ με τον κύριο Σαμαρά, του μίλησα προχθές επί τη ευκαιρία της γιορτής του. Βεβαίως, με κάθε σεβασμό στο πένθος το οποίο υπάρχει.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Είναι ενδιαφέρον αυτό που λέτε.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Υπήρξα Υπουργός του κ. Σαμαρά, κ. Στραβελάκη.

Μ. ΚΑΡΑΜΗΤΡΟΥ:

Εμείς πάντως, Υπουργέ, δεν μιλούσαμε για τις κοινωνικές επαφές.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Είδα την πρωτοβουλία του Προέδρου της Δημοκρατίας, του κυρίου Τασούλα, που καλεί πρώην Πρωθυπουργούς. Κάλεσε τον κύριο Καραμανλή, στο πρόγραμμα μπήκε ο Παπανδρέου, ο κ. Τσίπρας, ο κ. Σαμαράς, για να δημιουργήσει ένα κλίμα έτσι ομοψυχίας. Απλώς το επισημαίνω, συνεχίστε.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Πάντως, κύριε Στραβελάκη, δεν είμαι εγώ αυτός που δεν θα συνομιλήσω με τον Πρωθυπουργό τον οποίο υπηρέτησα, είτε αυτός λέγεται κύριος Καραμανλής, είτε αυτός λέγεται…

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Αντιθέτως, ήθελα απλώς να το ακούσω.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Είτε αυτός λέγεται Αντώνης Σαμαράς, είτε λέγεται Κυριάκος Μητσοτάκης.

Από εκεί και πέρα, έρχομαι τώρα στο ζήτημα του “casus belli”. Αυτό το οποίο εγώ θεωρώ ότι είναι η ορθή προσέγγιση, και νομίζω ότι εκφράζεται, είναι ότι δεν μπορούμε να ανεχθούμε το “casus belli” ως στοιχείο συζήτησης ή λήψης απόφασης ή συνεννόησης με την Τουρκία, ως αποδεκτό.

Δηλαδή, δεν μπορούμε όταν καθόμαστε στο τραπέζι, η Τουρκία να μας πει: δεν θα επεκτείνεις χωρικά ύδατα, γιατί εγώ έχω εκπέμψει απειλή πολέμου εναντίον σου. Πρώτον, δεν μπορούμε να συζητήσουμε αυτό το θέμα, μπορούμε ίσως να ενημερώσουμε, μπορούμε ίσως να εξηγήσουμε το σκεπτικό, αλλά δεν μπορούμε να συζητήσουμε και να διαπραγματευθούμε με την Τουρκία.

Το Διεθνές Δίκαιο, τι προβλέπει; Προβλέπει το δικαίωμα χωρικών υδάτων έως δώδεκα μίλια. Έως δώδεκα μίλια, αυτή είναι ακριβώς η έκφραση του σχετικού άρθρου. Το προβλέπει όμως ως δικαίωμα σκληρού πυρήνα της κυριαρχίας κάθε κράτους. Ούτε εμείς μπορούμε να απαιτήσουμε από την Τουρκία να διαπραγματευθεί μαζί μας, αν θα έχει έξι, δώδεκα, εφτά ή τέσσερα μίλια.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Ο Φιντάν όμως είπε πρόσφατα, εσείς έχετε έξι, θέλετε να πάτε στα δώδεκα, μήπως τα βρούμε στη μέση, στα εννιά.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Δεν μπορούμε να το συζητήσουμε μαζί του, δεν μπορούμε, είναι δικαίωμα της κυριαρχίας μας. Ουδείς, όσο καλοπροαίρετος, όσο συμπαθής και αν είναι, δεν μπορεί να καθίσει με την Τουρκία και να πει… Μπορεί να ενημερώσει, μπορεί να ακούσει από την άλλη πλευρά σκέψεις, αλλά δεν μπορούμε να διαπραγματευθούμε και γι’ αυτό και αυτό δεν αποτέλεσε ποτέ ιστορικά στοιχείο διαπραγμάτευσης. Σε συζήτηση διπλωματική αυτό δεν μπορεί να τεθεί έτσι.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Είναι σαφές μήνυμα.

Μ. ΚΑΡΑΜΗΤΡΟΥ:

Το αφήσαμε έτσι και πέρασε, αλλά εγώ θα επιμείνω.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Παρακαλώ, επιμείνετε.

Μ. ΚΑΡΑΜΗΤΡΟΥ:

Αλλά εγώ θα επιμείνω λίγο για τους δύο Πρωθυπουργούς, γιατί όταν βγαίνουν δύο πρώην Πρωθυπουργοί και μάλιστα της Νέας Δημοκρατίας και μιλάνε για πολιτική κατευνασμού, για περίεργες καταστάσεις και όλα αυτά, ένας από αυτούς μάλιστα τους πρώην Πρωθυπουργούς, ο κύριος Σαμαράς βρέθηκε γι’ αυτά που λέει εκτός Νέας Δημοκρατίας, δηλαδή εγώ ως πολίτης βλέπω δύο Πρωθυπουργούς να μου χτυπάνε «καμπανάκια» για το θέμα της Τουρκίας, δεν μπορώ να το αφήσω να περάσει έτσι. Άρα; Πώς, έτσι ξαφνικά δύο Πρωθυπουργοί αρχίζουν και χτυπάνε «καμπανάκια»;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Κυρία Καραμήτρου, ακούτε να σας πω ένα λεπτό, δεν είμαι εγώ αυτός που θα υπερασπίσει τον Αντώνη Σαμαρά, για έναν πολύ απλό λόγο. Ο Αντώνης Σαμαράς δεν χρειάζεται τη δική μου υπεράσπιση, είναι υπέρ επαρκέστατος για να υπερασπίσει τον εαυτό του. Έχει υπάρξει Υπουργός Εξωτερικών, έχει υπάρξει Πρωθυπουργός σε δυσχερέστατες στιγμές για τη χώρα, κράτησε τη χώρα στο ευρώ, αυτά δεν είναι πράγματα που ξεχνιόνται.

Από εκεί και πέρα, εγώ αυτό που σας εξέφρασα είναι η διαχρονική εθνική γραμμή, και αυτό το οποίο πάντοτε ακολουθούμε, και επί των ημερών μου ως Υπουργού Εξωτερικών, απέναντι στην άλλη πλευρά πάντοτε θέτουμε το “casus belli” ως κάτι το απαράδεκτο. Το θέτουμε, δεν μπορεί κάποιος Έλληνας Υπουργός να μην το θέσει.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Μάλιστα, έχετε δίκιο. Πάμε στο ρόλο των Αμερικανών, Υπουργέ. Είδαμε την τελευταία συνέντευξη της Κίμπερλι Γκίλφοϊλ που είναι πολύ δραστήρια, η οποία επανάφερε το μήνυμα που είχε διατυπώσει μέσω της «Καθημερινής» και ο κύριος Μπάρακ, ο Πρέσβης της άλλης πλευράς, στην Άγκυρα, των Ηνωμένων Πολιτειών. Το πνεύμα είναι περίπου: βρείτε τα. Ανησυχείτε ότι οι Αμερικανοί παίζουν ένα ρόλο ότι θέλουν «ήσυχα νερά», «ήρεμα νερά» στο Αιγαίο, άρα θα μας πουν «βρείτε τα» και τι να βρούμε; Δεν είμαστε το ίδιο.

Εμείς εφαρμόζουμε κατά γράμμα τις διεθνείς συνθήκες, η άλλη πλευρά κάνει το αντίθετο. Εάν δύο δεν είναι ίδιοι, εγώ δεν θα περίμενα να πουν «βρείτε τα», αλλά να «τραβήξουν το αυτί» της άλλης πλευράς, του «άτακτου» γείτονα.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Ξέρετε, για να είναι αποτελεσματικός κάποιος, και αναφέρομαι στις Ηνωμένες Πολιτείες ή σε κάποια άλλη χώρα που ίσως θα ήθελε να είχε κάποιο ρόλο, θα πρέπει να κάνει ορισμένα πράγματα διακριτικά. Και νομίζω, οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι πια αρκετά έμπειρες στην περιοχή για να το κάνουν. Οι Ηνωμένες Πολιτείες γνωρίζουν μέχρι πού μπορεί να φτάσει η Ελλάδα και γνωρίζουν τι η Ελλάδα δεν μπορεί να αποδεχθεί. Και γνωρίζουν επαρκώς και το Διεθνές Δίκαιο. Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν έχουν υπογράψει την UNCLOS, διότι τότε το Κογκρέσο δεν την είχε επικυρώσει, όμως οι Ηνωμένες Πολιτείες αποδέχονται απολύτως την UNCLOS. Και κατά τούτο, οι θέσεις του Διεθνούς Δικαίου, όπως τις προσλαμβάνει η Ελληνική Δημοκρατία, είναι ακριβώς ο τρόπος με τον οποίο προσλαμβάνουν και οι Ηνωμένες Πολιτείες τις θέσεις στο Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας. Μάλιστα, πολλές φορές κατηγορείται η Κίνα για όσα κάνει στη Νότια Σινική Θάλασσα από τις Ηνωμένες Πολιτείες, ακριβώς επί τη βάσει αυτού του Διεθνούς Δικαίου και με τον ίδιο τρόπο που ερμηνεύεται το Διεθνές Δίκαιο από εμάς και από όλες, σχεδόν όλες, με ελάχιστες εξαιρέσεις, δυστυχώς η Τουρκία είναι μια από αυτές, χώρες αυτού του πλανήτη.

Κατά συνέπεια, νομίζω ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες ξέρουν πάρα πολύ καλά τι μπορεί να γίνει και τι δεν μπορεί να γίνει. Βεβαίως, καταλαβαίνω ότι αν δεις τα πράγματα από τη γωνία της Ουάσιγκτον, το τελευταίο πράγμα που θα ήθελαν οι Ηνωμένες Πολιτείες να συμβεί, είναι να υπάρχει αναταραχή στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Αλλά ούτε η Ελλάδα θέλει αναταραχή στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Θέλει το καθεστώς που επιτρέπει και επιβάλει το Διεθνές Δίκαιο. Αυτό είναι κοινός τόπος.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ

Τώρα, είμαστε σε μια φάση που ο πλανήτης μπαίνει σε αχαρτογράφητα νερά, με τον Τραμπ να θέλει να αγοράσει χώρες, να καρφώσει τη σημαία σε άλλες χώρες. Ξυπνάει και ονειρεύεται μια άλλη χώρα που δεν έχει πει την παραμονή το βράδυ. Αυτός ο Τραμπ που σκίζει τις διεθνείς συνθήκες, θα μπορούσε να είναι ένα κακό πρότυπο για τον Ερντογάν, με τον οποίο είναι σε ανοιχτή γραμμή, και αυτό να αποτελέσει απειλή και για τη δική μας γειτονιά, Υπουργέ;

Γιατί το διαβάζω όλο και πιο συχνά στην αρθρογραφία στον παγκόσμιο Τύπο. Ότι το πρότυπο Τραμπ ανοίγει πόρτες πάρα πολύ επικίνδυνες. Και επειδή εμείς έχουμε ένα γείτονα που πολλοί τον λένε «μικρό Τραμπ», θα μπορούσε αυτό να είναι πηγή κινδύνου;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:

Θα σας έλεγα το εξής. Θεωρώ ότι ο Πρόεδρος Ερντογάν πλέον είναι επικεφαλής, είτε ως Πρωθυπουργός είτε ως Πρόεδρος της μεγάλης αυτής γειτονικής μας χώρας, για πολλά χρόνια. Και έχει αποκτήσει εξαιρετική εμπειρία και μας ξέρει και καλά. Κατά συνέπεια, ο Πρόεδρος Ερντογάν γνωρίζει, είμαι βέβαιος για αυτό, τι μπορεί και τι δεν μπορεί να ανεχθεί η Ελληνική Δημοκρατία, και είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνοντας την πραγματικότητα, θα λειτουργήσει πάντοτε ανάλογα.

Είπα και πριν, η Ελλάδα ούτε απειλεί την Τουρκία, ούτε διεκδικεί κάτι από την Τουρκία, ούτε θέλει να αναθεωρηθούν οι συνθήκες που έχουν υπογραφεί με την Τουρκία, ή που αφορούν την Τουρκία, αλλά ακριβώς αυτά που δεν επιθυμεί, δεν πρόκειται και να τα ανεχθεί.

Κάνουμε επίσης μια πολύ μεγάλη προσπάθεια, την έχουμε ονομάσει «Ατζέντα 2030».